مذاكره فعلى با آمريكا مقدمه مذاكرات بعدى / گفتگو با دكتر ابراهيم يزدى
دكتر ابراهيم يزدى، دبيركل نهضت آزادى ايران
پيرامون خطاى استراتژيك آمريكا در عراق، شيوه‌ى آمريكايى دمكراتيزه كردن كشورهاى منطقه و چرايى نياز ايران و آمريكا به مذاكره و امكان مذاكرات آتى ميان دو كشور در گفتگويى با دكتر ابراهيم يزدى، دبيركل نهضت آزادى ايران.
گفتگو: داود خدابخش
دويچه وله: آقاى دكتر يزدى، مقامات ايران و آمريكا قصد دارند بر سر بحران عراق پاى ميز مذاكرات بنشينند. پرسش نخست من اين است كه مشكل اصلى ايالات متحده‌امريكا در عراق چيست كه به توافق‌هايى با ايران نياز دارد؟
ابراهيم يزدى: آمريكايى‌ها در مورد عراق يك اشتباهات استراتژيك كرده‌اند. اولين اشتباه بزرگ آنها اين بود كه بجاى ادامه فشار بر صدام براى استعفاى او و خروج از كشور كه روس‌ها هم دنبالش بودند، ترجيح دادند كه حمله نظامى بكنند. اين اشتباه اول آنها بود. اشتباه دوم اينكه ارتش عراق را منحل كردند. ما در انقلاب اسلامى ايران اين تجربه را داريم و در اول انقلاب هم به ما خيلى فشار مى‌آوردند كه ارتش را منحل كنيد، اما ما نكرديم. آمريكايى‌ها اشتباه كردند، براى اينكه يك ارتش ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزارنفرى را كه از دولت عراق حقوق‌هاى خيلى خوبى دريافت مى‌كردند و جزو طبقه‌ى مرفه بودند، اينها را وقتى منحل كردند، اينها تبديل شدند به ارتش شورشگر. در حالى كه مى‌توانستند ارتش را حفظ بكنند و فقط كادر و افسران را تسويه بكنند آنهم از يك درجه به بالا. نكردند و از همان ابتدا وقتى كه امريكايى‌ها با ارتش متفقين وارد بصره شدند و ملاحظاتى در آنجا بود و مشاهداتى بود كه صدام تمام ارتش خودش را تبديل به گروه‌هاى كوچك چريكى و مجهز كرده و آنها را در خانه‌ها جا داده بود و مشخص بود كه چه برنامه‌اى دارند. ولى آمريكايى‌ها اشتباه كردند. بنابراين اكنون آمريكايى‌ها با يك جنگ تمام عيار شورشگرى روبرو هستند. خوب، طبيعى‌ست كه در يك چنين جنگ شورشگرى، شورشگر كه در يك كشورى مثل عراق دست به يك كارهايى عليه ارتش خارجى مى‌زند، هم از داخل حمايت مى‌شود و هم از كشورهاى همسايه‌اى كه بهرحال با آمريكا درگيرند، سوريه از جمله اين كشورهايى‌ست كه شديدا باآمريكا بر سر مسئله‌ى لبنان و جاهاى ديگر درگير است و بنابراين بيشتر اين اتفاق در شهرهاى مرزى سوريه با عراق رخ مى‌دهد. بنابراين، از اين نظر آمريكايى‌ها براى اينكه بتوانند اين شورشگرى را به جايى برسانند، نياز دارند با كشورهاى همسايه به توافق‌هايى برسند. وضع ايران در عراق بكلى با سوريه متفاوت است. ۶۰ درصد جمعيت شيعه است و اين شيعيان يك سابقه‌ى هزارساله با ايران دارند. در طول جنگ هم، جنگ عراق با ايران، ايران از مجلس اعلاى انقلاب اسلامى عراق حمايت كرده، ارتش بدر داشته است. بنابراين، هنوز هم ايران قادر است در عراق در فعل و انفعالات اثرگذار باشد. از طرف ديگر ايران هم مشكلات خودش را دارد، براى اينكه علماى عراق در جريانات اخير به‌اين نتيجه رسيده‌اند كه اشتباه دهه‌ى ۱۹۳۰ را با انگليس‌ها نكنند. هنگاميكه انگلستان به قيموميت خودش در عراق پايان داد و خواست انتخاباتى را برگزار بكند شيعيان امتناع كردند و با انگلستان درگير شدند و بنابراين على‌رغم اكثريتى كه در عراق دارند، يك اقليت سنى بر سركار آمد. اما علماى عراق بحق مى‌گويند ما اين اشتباه را ديگر تكرار نمى‌كنيم و با آمريكايى‌ها دارند كار مى‌كنند و كنار مى‌آيند، براى اينكه بتوانند حق خودشان را بعنوان اكثريت داشته باشند. اين سياست علماى عراق با سياست‌هاى ضدآمريكايى ايران در تعارض است. بنابراين، هم ايران مسايل و مشكلاتى دارد و هم آمريكايى‌ها در آنجا مسايل و مشكلاتى دارند. بنابراين، هر دو در يك شرايطى هستند كه نياز دارند بنشينند با هم يك توافق هايى را بكنند.
دويچه وله: به نظر شما ايران بطور مشخص چه كارهايى مى‌تواند در ثبات حكومت جديد آنجا بكند، حكومتى كه با يك انتخابات دمكراتيك حقانيت و مشروعيت پيدا كرده است؟
ابراهيم يزدى: اينكه ايران چكار مى‌تواند در آنجا بكند محل بحث است. من دقيقا نمى‌توانم بگويم كه ايران چكار مى‌تواند در آنجا به نفع آمريكايى‌ها بكند كه آمريكايى‌ها حالا بگويند برويم با ايران مذاكره بكنيم. ولى قطعا مى‌توانم بگويم كه ثبات در آينده عراق بدون همكارى ايران ميسر نيست. البته آمريكايى‌ها هم در مناطق و استان‌هاى مرزى ما اهرم‌هاى فشار خودشان را دارند ، بهمين دليل ايران هم قبول كرد كه با آمريكايى‌ها بنشيند و سخن بگويد.
دويچه وله: همانطور كه شما گفتيد و اينطور كه من متوجه شدم، ورود نظامى ايالات متحده آمريكا به عراق با هدف سرنگونى صدام حسين را اشتباه ارزيابى مى‌كنيد. اين بنوعى منطبق است با نظر برخى نظريه پردازان نومحافظه‌كار آمريكايى از قبيل فرانسيس فوكوياما كه معتقدند پروژه‌ى دمكراتيزه كردن عراق با شكست مواجه شده و اين يك اشتباه محاسبه‌ى نومحافظه‌كاران كاخ سفيد بوده است. حالا به نظر شما براى دمكراتيزه كردن منطقه پس چكار بايد كرد، به‌گونه‌اى كه از دل رژيم‌هاى سنتى و خودكامه بنيادگرايى خشونت‌گرا سر بيرون نياورد؟
ابراهيم يزدى: ببينيد، يك اشتباه اساسى و استراتژيكى كه آمريكايى‌ها مى‌كنند اين است كه تصور مى‌كنند در كوله پشتى‌هاى سربازان آمريكايى بسته‌هاى دمكراسى وجود دارد و دمكراسى كالايى‌ست كه مى‌توانند به هر كشورى كه بخواهند توسط سربازانشان صادر بكنند. دمكراسى كالاى صادراتى و وارداتى نيست، دمكراسى ياد گرفتنى‌ست. آمريكايى‌ها يك مثلى دارند. مى‌گويند، شما اسب را به زور مى‌توانيد كنار چشمه ببريد، ولى نمى‌توانيد وادارش كنيد آب بخورد. دمكراسى را مردم عراق، مردم ايران، مردم افغانستان و مردم هر كشورى بايد ياد بگيرند. با زور و فشار و از بيرون نمى‌شود. كمااينكه ما مى‌بينيم، فرض كنيد در افغانستان، چه مشكلاتى هست و در عراق هم الان چه مشكلاتى الان ميان گروه‌هاى مختلف وجود دارد. بنابراين، عوامل بيرونى يك جامعه براى استقرار يا دمكراتيزه شدن و نهادينه شدن دمكراسى در يك كشور بخشى از آن مربوط است به شرايط و تأثيرات بيرونى، ولى بخش عمده‌اش از درون جامعه بايد بيايد. در اينكه آيا جامعه‌ى عراق آمادگى دارد و يا اينكه گروه‌هاى مختلف براى دمكراسى آمادگى دارند، محل ترديدهاى جدى وجود دارد. در هند و پاكستان بحث كشتار شيعه و سنى كه سنى‌هاى وهابى، سنى‌هاى بسيار افراطى كه شيعيان را رافضى و بى‌دين مى‌دانند و در ايام عاشورا به گروه‌هاى آنها حمله مى‌كنند، كشتار مى‌كنند حالا اين بروز و ظهورش را شما در عراق مى‌بينيد. اين فقط مربوط به حضور ارتش آمريكا در آنجا نيست، اين يك سلسله رسوبات متعصبانه‌ى مذهبى‌ست كه در قشرهاى افراطى متعصب مذهبى وجود دارد و اين را با يك روز و دو روز و يكسال نمى‌شود حل كرد. يك تلاش همه جانبه از طرف تمام نيروها، مخصوصا علماى سنى و شيعه نياز است به اينكه بتوانند افراد را به آنجايى برسانند كه در كنار هم تحمل بكنند. بحث اول و درس اول دمكراسى پذيرفتن تكثر در جامعه بشرى‌ست كه من بپذيرم كه انسان گوناگون است، همانجور كه شكل‌ها و نژادها متفاوت‌اند، افكار و انديشه‌ها هم متفاوت‌اند. دوم اينكه من بپذيرم كه همه حق حيات داريم و سوم اينكه من ديگرى را تحمل بكنم و چهارم اينكه با ديگران سازگارى و مدارا داشته باشم. اين چيزى نيست كه يك شبه بشود بوجود آورد. در اروپا هم آنقدر با هم جنگيدند تا توانستند به يك جمعبندى‌هايى برسند. در كشورهاى ما هم همينطور است، منتها عامل خارجى گاهى اوقات مى‌آيد اين فرايند طبيعى تغيير و تحولات را كه بايد در درون جامعه صورت بگيرد، به عنوان يك عامل برتر خارجى مى‌آيد اينها را برهم مى‌زند و همين مسايلى‌ست كه‌الان بوجود آمده‌است. الان مهمترين مسئله براى عراق اين است كه يك، چگونه مى‌توان شرايطى فراهم كرد كه ارتش‌هاى خارجى از عراق بيرون بروند. دو، چگونه مى‌توان نيروهاى موثر، منظورم از نيروهاى موثر فقط آمريكا نيست، عربستان سعودى، كويت، مصر چگونه اين كشورهايى كه علما در آنجا نقش كليدى دارند مى‌توانند جمع بشوند و يك فكرى براى اين نسل‌كشى ميان مذاهب بكنند. اينها مسايلى‌ست كه بايد قبل از آنكه بخواهيم يك نقشه‌ى راهى براى عراق داشته باشيم مورد بحث قرار بگيرد و بتوانيم روى راه‌حل‌ها كار بكنيم.
دويچه وله: برگرديم به مذاكراتى كه قرار است ميان نمايندگان جمهورى اسلامى‌ايران و ايالات متحده آمريكا صورت بگيرد. آيا فكر مى‌كنيد اين ملاقات بايد خودش را به بحران عراق محدود بكند؟
ابراهيم يزدى: ببينيد، براى دو كشورى كه بيست سال است با هم حرف نمى‌زدند و ترك ارتباط داشتند، طبيعى‌ست كه وقتى بخواهند شروع بكنند، بهرحال بايد از يك جايى شروع بكنند. به نظر مى‌رسد كه هم آمريكا به اين نتيجه رسيده‌است كه در هيچ برنامه‌ى كلانى در خاورميانه نمى‌تواند موفق بشود، اگر ايران بعنوان يك كشور استراتژيك همكارى، هماهنگى يا همراهى نكند. از آنطرف هم ايران به اين نتيجه دارد مى‌رسد كه چه در بحران انرژى و چه در جاهاى ديگر مى‌بايد بنوعى با آمريكا تفاهم بكند. متأسفانه در ايران هنوز به‌اين مسايل ظريف ديپلماسى توجه ندارند كه مذاكره به معناى برقرارى روابط نيست، مذاكره به معناى آشتى كردن نيست. مهم اين است كه‌اگر ما با آمريكا اختلاف داريم بايد با آمريكا بنشينيم صحبت بكنيم. با روس‌ها كه نمى‌توانيم برويم صحبت بكنيم كه‌اختلاف‌مان را با آمريكا حل بكنيم. به نظر مى‌رسد كه در ايران هم به‌اين نقطه رسيده‌اند كه بدون چنين گفتگويى با آمريكا نمى‌توانند بحران‌ها را پشت سر بگذارند. آمريكا هم به اين نتيجه رسيده است. حالا كه به اينجا رسيده‌اند، بايد يك بهانه‌اى پيدا بكنند. خوب طبيعى‌ست كه باتوجه به آنچه در مورد نيوكان‌ها (نومحافظه‌كاران) در آمريكا مطرح است و مواضع بسيار تندى كه دولت بوش مى‌گيرد از اين طرف با مواضع بسيار راديكال و تندى كه مسئولان ايران اعلام مى‌كنند، يكدفعه نمى‌توانند بگويند از حالا همه چيز را فراموش بكنيم و بنشينيم باهم حرف بزنيم. بايد يكجايى بهانه‌اى باشد. مسئله‌ى عراق مى‌تواند نقطه‌ى آغازى باشد، ولى ضرورتا اينطور نيست كه بايد حتما محدود باشد به همين عراق و بعد ازاينكه اگر در عراق به تفاهم‌هايى رسيدند، ديگر ارتباط را قطع كنند. به نظر من نقطه‌ى شروعى‌ست كه بايد اميدوار باشيم كه بتوانند به يك جايى برسند.
دويچه وله: آقاى دكتر يزدى، خيلى متشكرم از اينكه وقت‌تان را در اختيار ما گذاشتيد.
