پاسخی به ثابتی ساواک از کتاب رضا پهلوی : وجود شکنجه اثبات شده و کسی نمی تواند ٓان را انکار کند.محکوميت شکنجه، محکوميتی اصولی است، حتی اگر پای پدرم در ميان باشد.
رضا پهلوی ٫ صفحه ۲۳ کتاب زمان انتخاب:
وجود شکنجه نيز اثبات شده و کسی نمی تواند ٓان را انکار کند. برای من شکنجه نه تنھا خلاف قانون، بلکه کاری غيرانسانی است و قادر به پذيرش و توجيه ٓان نيستم. اين موضوع برای من بسيار دردناک است، چرا که نھايتا پدرم مسئول ٓان شناخته می شود. اما از نظر من، محکوميت شکنجه، محکوميتی اصولی است، حتی اگر پای پدرم در ميان باشد. نمی توانم ھيچ توجيھی برای اين قبيل اعمال پيدا کنم.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
پرویز ثابتی، رئیس اداره امنیت داخلی ساواک پس از سه دهه سکوت
23 بهمن 1390
«پس از سه ماه از آغاز خدمتم در ساواک، به علت گزارش های تحلیلی ام راجع به مسائل سیاسی جاری کشور به ریاست بخش بررسی های سیاسی در امور امنیت داخلی منصوب شدم. از همان ابتدا خواستم به رده های بالاتر در ساواک و شخص پادشاه توجه دهم که تامین امنیت کشور تنها از طریق سرکوب و مبارزه با سازمان ها و گروه های مخالف و برانداز امکان پذیر نیست. در طول دوران خدمتم در ساواک از هر فرصتی برای مبارزه با عوامل فساد استفاده کرده و گزارش های مستند ارائه دادم و چندین بار برای تهیه این گزارش ها مورد مواخذه و بازخواست قرار گرفتم. تا آنجا که در سال ۱۳۵۰ اسدالله علم وزیر دربار و سپهبد ایادی و امیرهوشنگ دولو از نزدیکان شاه به علت اتهاماتی که به آنان وارد می کردم علیه من به شاه شکایت بردند و من از طرف شاه تهدید به محاکمه نظامی شدم.»
این بخشی از یادداشت پرویز ثابتی بر کتاب «در دامگه حادثه» است، کتابی که در آن آقای ثابتی پس از سه دهه سکوت، به پرسش های عرفان قانعی فرد پاسخ گفته است. حسین فردوست، تنها شخصیت امنیتی قابل توجه در حاکمیت پهلوی است که کتاب خاطرات خود را منتشر کرده و غیر از او هیچ شخصیت امنیتی عمده ای لب به سخن نگشوده است، چرا که در همان ابتدای انقلاب ناصر مقدم، نعمت الله نصیری و حسن پاکروان، سه رئیس پیشین ساواک اعدام شدند.
پرویز ثابتی به سال ۱۳۱۵ در سمنان به دنیا آمد و در سال ۱۳۳۷ از دانشکده حقوق دانشگاه تهران فارغ التحصیل شد. او بلافاصله همکاری با ساواک، سازمان امنیت و اطلاعات کشور را آغاز کرد و تا آبان ۵۷ و روزهای منتهی به سقوط حکومت پهلوی لحظه به لحظه در ساواک بود. او که در چهار دوره ساواک تحت ریاست تیمور بختیار، حسن پاکروان، نعمت الله نصیری و ناصر مقدم در این سازمان حضور داشت و فرد دوم بود، حالا در هفتاد و پنج سالگی تصمیم گرفته است سخن بگوید و به پرسش های سیامک دهقانپور پاسخ می دهد.
آقای ثابتی چه شد که بعد از بیش از سه دهه تصمیم گرفتید از دوران فعالیت تان در ساواک حرف بزنید؟
من با آقای قانعی فرد مصاحبه ای انجام دادم و ایشان مطالبی که گفتم را در کتابی که در دست انتشار دارد منعکس کرده است. البته باید بگویم که پاورقی ها را خود ایشان آورده و من مسئولیتی درباره این زیرنویس ها ندارم.
منظورتان این است که در برخی پاورقی ها مطالبی عنوان شده که با حقیقتی که شما گفته اید سازگار نیست؟
بیشترش سازگار است اما بعضی هایش هم نه. در بعضی پانوشت ها، سخنان افرادی که تاریخ شفاهی را منتقل می کنند عینا پیاده شده که نامربوط است وگرنه در کل در بسیاری زمینه ها درست است. منظور من این است که مسئولیتی در قبال آنچه که در زیرنویس ها می آید ندارم و حرف هایم را در همان متن اصلی زده ام.
می توانید مثال بزنید؟
مثلا در یک جا نقل شده که والاحضرت اشرف را با چمدانی پر از هروئین گرفته اند. این ها یک سری اراجیف و مزخرفاتی است که مخالفین درآورده بودند و همچین چیزی صحت نداشت و این که اینجا نقل شود مردم فکر می کنند درست است درحالی که نیست. از این قبیل حرف ها. البته یک چیزهاییش هم درست است مثلا این که آقای امیرهوشنگ دولو را با تریاک گرفته بودند. این درست است ولی این که والاحضرت اشرف را با یک چمدان هروئین گرفته اند، اینها چیزهایی غیرمنصفانه و نادرست است. به هرصورت من خاطراتم را در همان سالهای بعد از انقلاب نوشته ام ولی تاکنون منتشر نکرده ام. یادداشت های من شامل دو قسمت است. یکی از قسمت های اصلی مربوط به مبارزه با مخالفان رژیم (پادشاهی پهلوی) است و قسمت دیگر مربوط به مشکلات و معایبی که در رژیم خودمان، رژیم سابق وجود داشته و من در حد توانم کوشش کرده بودم که آن را کم کنم. بنابراین خاطرات من شامل مطالب مثبت و منفی – و البته عمدتا مثبت است- و مردم ایران متاسفانه با پرداخت بهایی سنگین به آن نتیجه رسیده اند. من مطالبم را منتشر نکرده ام چون بیم آن داشتم که مسائل منفی مورد سوءاستفاده رژیم کنونی قرار بگیرد، گرچه معایب رژیم سابق در مقایسه با فساد و نابسامانی هایی که در ابعاد نجومی و باورنکردنی در این رژیم وجود دارد، بسیار کم اهمیت به نظر می رسد. درباره بخش مربوط به مبارزه با مخالفین رژیم سابق اعم از کمونیست ها، تروریست ها و افراطیون مذهبی این ملاحظه را داشتم که این مطالب به تنشی که هنوز هم متاسفانه بین طرفداران و مخالفان رژیم شاه وجود دارد دامن بزند. در حالی که ما در حال حاضر به یک وحدت و آشتی ملی احتیاج داریم که تا دیر نشده به عمر رژیم حاکم که مملکت ما را به یک فاجعه بزرگ نزدیک می کند خاتمه دهیم. واقعا وجود چنین رژیمی در ایران در شان ملت بزرگ ایران نیست و مردم سزاوار چنین حاکمیتی نیستند.
برخی افراد اتهاماتی را به شما وارد می کنند مبنی بر وابستگی شما به موساد و سیا. پاسخ تان به این اتهامات چیست؟
مسئله وابستگی به موساد و سی آی ای حرف های بی ربطی است که زده اند. البته خب ما زمانی که سر کار بودیم با موساد و سی آی ای تماس و ارتباط حرفه ای داشتیم و تبادل اطلاعات می کردیم و در زمینه هایی همکاری می کردیم. بله بنده سفر هم می کردم به اسرائیل ولی هیچ وقت با موساد روابط خارج از روابط اداری نداشتم، با سی آی ای هم همینطور. گاهی اوقات بعضی ها در سی آی ای حتی از من دلخور شدند. مثلا در سال ۱۳۵۴ یک خبرنگار نیویورک تایمز به نام اریک پیس آمده بود به ایران که هنوز هم خیال می کنم در نیویورک تایمز است. او با شاه مصاحبه ای کرد و بعد خواسته بود که با کسی هم در ساواک صحبت کند و اعلیحضرت هم گفته بودند که با من صحبت بکند. اولین سوالی که از من کرد درباره رضا براهنی بود و گفت براهنی می گوید زمانی که در زندان بوده او را به یک پنکه بسته بودند و در ضمن این که پنکه می چرخید کسی می خواست به او تجاوز کند. من به آن آقای خبرنگار گفتم به نظر می آید شما آدم معقولی باشید. ببینید که اصلا همچین ادعایی عملی است؟ یا گفت این شبکه ای که افسران آمریکایی را کشتند و شما اخیرا دستگیرشان کردید، سرنخش را سی آی ای به شما داده. این صحت دارد؟ من هم به او گفتم اگر سی آی ای همچنین قابلیتی دارد که سرنخ دستگیری تروریست ها را به ما بدهد، بهتر است برود به اف بی آی سرنخ بدهد تا پرونده قتل کندی را روشن کند. او گفت مثل این که شما با سی آی ای مخالفید؟ گفتم نخیر بنده هیچ مخالفتی با سی آی ای ندارم و دارد کار خودش را می کند و کارش هم ربطی به اینجا ندارد. (به شاه) گزارش کردم که بله خبرنگاری که شما فرموده بودید با من مصاحبه کند، من این حرف ها را بهش گفتم. اعلیحضرت عصبانی شد و گفت این حرف ها چیست که این می زند و چرا به این ها متلک می گوید؟
شما دو سال پیش از وقوع انقلاب در نامه ای به شاه، آن را پیش بینی کردید ولی ظاهرا مورد توجه ایشان قرار نمیگیرد. چرا؟
موقعی که کارتر در آمریکا داشت برای ریاست جمهوری فعالیت می کرد مطالبی را علیه شاه گفته بود. نتیجتا در داخل، مخالفین رژیم بسیج شده بودند و فکر می کردند که الان دوباره فرصتی پیش می آید که بتوانند کارهایی بکنند. زمانی که کارتر انتخاب شد ولی هنوز به دفترش نرفته بود، یعنی در آذر ۱۳۵۵، من بوسیله (ارتشبد نعمت الله) نصیری (سومین رئیس ساواک) یک گزارشی برای اعلیحضرت فرستادم و گفتم به نظر می آید که سناریوی سال ۱۳۳۹ و ۴۰ یعنی دوره ۱۹۶۰ و ۶۱ در دوره کندی دوباره دارد تکرار می شود و مخالفین به این نتیجه رسیده اند که حالا کارتر اعلیحضرت و ایران را تحت فشار قرار می دهد و فرصتی پیش می آید که اینها بتوانند خود را به صحنه بیاورند و به اصطلاح ایشان را به چالش بکشند. و نوشتم که الان وضع مملکت ما با سال ۱۳۴۰ فرق کرده چون به جمعیت کشور ۷-۸ میلیون نفر اضافه شده، جمعیت تهران که آن موقع یک میلیون بود حالا شده ۴ میلیون نفر، تعداد دانش آموز و دانشجو که آن موقع بود ۲ میلیون حالا شده ۱۰ میلیون، واحدهای بزرگ کارگری در اطراف تهران و شهرهای بزرگ ایجاد شده و اینها همگی می توانند آسیب پذیر باشند و بعد هم یک عناصر تازه و یک گروه های تروریستی تازه ای پیدا شده اند که تجارب جدیدی به دست آورده اند، رفته اند زندان و آمده اند بیرون... حالا درست که در سال ۵۵ سرکوب شده بودند و لااقل نیروهای مسلح نداشتند و قوای پراکنده ای بودند که عده ای شان هم زندان بودند، ولی به هر حال تجربه کسب کرده اند و اگر این بار هم بگذاریم مانند دفعه قبل کار پیش برود ممکن است کار به جای خطرناکی برسد و کنترل مشکل شود، مثلا مثل ۱۵ خرداد بشود که بتوانیم کنترل کنیم. این گزارش را دادم نصیری برد برای اعلیحضرت. اعلیحضرت هم از دست من عصبانی شد که این ثابتی باز چیزهای منفی را سرهم کرده و هیچ پیشرفت های مملکت را ندیده، به اصلاحات ارضی اشاره نکرده، سهیم شدن کارگران در سهام کارخانجات را ندیده، ارتش ما از ۱۵۰ هزار نفر شده ۶۰۰ هزار نفر را ندیده، ساواک و شهربانی را ندیده و همه سیاه ها را سرهم کرده و می گوید اوضاع خراب می شود. نخیر هیچ چیز نخواهد شد و شما کار خودتان را بکنید. این اولین گزارش است در آذر ۱۳۵۵. اعلیحضرت فکر می کرد مثل همان بحرانی که در دوره کندی پیش آمد و توانست طوری اداره کند تا طوفان از سر بگذرد، این بار هم می تواند اداره کند. این بار اما، -البته ما که آن موقع نمی دانستیم- ولی به هر حال ایشان مریض بود و نمی توانست قاطعانه تصمیم بگیرد و به هر حال مملکت به مرحله ای رسید که دیگر کنترل از دست خارج شد.
ساواک از روحانیون و فعالین مذهبی چه درکی داشت؟
اعلیحضرت بعد از آن گزارش اولیه شروع کرد ساواک را بی اثر کردن. از صلیب سرخ بین المللی بازرس آوردند برای زندان ها. نتیجتا زندانی ها از داخل فهمیدند که دست زیر ساطور است. در خارج هم فهمیدند و راه افتادند. بعد هم مسائلی مثل فوت شریعتی و فوت پسر خمینی پیش آمد و بعد هم ختم هایی که برای پسر خمینی گرفته شد و ما می خواستیم جلویش را بگیریم ولی اعلیحضرت می گفت نخیر جلویش را نگیرید و این جور اجتماعات آزاد است. اصلا تمام این انسجامی که این آخوندها پیدا کردند در دوره چهل روز ختم های پسر خمینی بود. بعضی ها می گویند شماها اصلا از آخوند خبر نداشتید. چطور خبر نداشتیم؟ خیلی هم خبر داشتیم. خیلی ها یا در زندان بودند یا در تبعید بودند، کنترل شده بودند. موقعی که ول شدند اینطور شد، یعنی در پنج شش ماه آخر. یادم است که این آقای ابراهیم یزدی آتش بیار معرکه ی واقعا عجیبی بود. اتفاقا در سال ۱۹۷۷ (۱۳۵۶) در آمریکا بودم چون دعوت داشتم در جایی، موقعی که از نیویورک به تهران می رفتم در فرودگاه همکارانم گفتند آقای (علی) شریعتی در لندن فوت شده و آقای (ابراهیم) یزدی از هیوستون تگزاس به نجف رفته تا از آقای خمینی بخواهد که اعلامیه بدهد و بگوید آقای شریعتی را دستگاه کشته. فردایش در تهران، از خانه خود خمینی –به هر حال ما آنجا مامور داشتیم- خبر آمد که یزدی آمد اینجا و به آقای خمینی همچنین حرفی زد و خمینی گفته این شریعتی در حسینیه ارشاد، اینها وهابی هستند و از عربستان سعودی کمک می گیرند و حاضر نشده بود که آن اعلامیه را صادر کند. یزدی بازهم ول کن نبود و گفته بود حالا فرصتی پیش آمده که آمریکایی ها حاضر هستند شاه را تحت فشار قرار دهند، شما بیایید و یک اعلامیه علیه کمونیست ها بدهید. خمینی هم تحت فشار آقای یزدی و برای این که توجه آمریکایی ها را به خودش جلب کند اعلامیه ای علیه کمونیست ها داد. این داستان گذشت و آنها که نتوانسته بودند سر جریان فوت شریعتی اقدامی بکنند، شد زمان فوت پسر خمینی و ختم هایی که برای او راه افتاد که ما خواستیم جلوش را بگیریم و اعلیحضرت نگذاشت، تا این که چهلم و اینها تمام شد و بعد خمینی سه نامه تشکر نوشت. یکی برای انجمن های اسلامی در خارج، یکی برای مردمی که در داخل برای ایشان تسلیت گفتند و یکی برای یاسرعرفات و تشکر کرد و گفت مرگ پسر من در مقابل فجایعی که در رژیم شاه می گذرد ناچیز است. حتی خود خمینی در نامه اش می گوید مرگ پسر من و نمی گوید قتل. این ها همه چیزهایی است که خود اینها، مثل نهضت آزادی درست کردند بعنوان این که شهید شده و یا به قتل رسیده، خود خمینی هیچ وقت نگفت. در نامه اش هم نیست. موقعی که ما گزارشی تهیه کردیم مبنی بر این که قصد داریم جلوی انتشار این مسئله را بگیریم و گزارش را نصیری برد پیش شاه، اینجا دیگر شاه عصبانی شد و گفت این مردک پدرسوخته و جاسوس که مخالف اصلاحات ارضی، مخالفت حقوق زن و عقب افتاده این حرف ها چیست که می زند؟ شاه به نصیری گفته بود که دو تا مقاله تهیه کنید راجع به خمینی و دفعه دیگر که شرفیاب می شوید بیاورید من ببینم.
شما با چه هدفی طرح دستگیری چند هزار نفر را به شاه می دهید که سرانجام هم مورد موافقت قرار نمی گیرد؟ در این باره، پس از حوادث تبریز با جمشید آموزگار اختلاف داشتید؟
آموزگار گفت می خواهید ۱۵۰۰ نفر را دستگیر کنید؟ جواب محافل بین المللی را کی می دهد؟ گفتم جواب محافل بین المللی را جنابعالی باید بدهید که نخست وزیر هستید و بایستی جان مردم را حفظ بکنید درمقابل این هایی که این همه آتش سوزی و آدم کشی راه انداخته اند. بنده باید جواب قانون را بدهم. قانون ساواک یک وظایفی را برای ما مقرر کرده، به ما نه کسی دستور کتبی می دهد که جلوی این کارها را نگیرید و نه دستگاه ما را منحل می کنند. اگر فردا حساب و کتابی باشد و به ما بگویند چرا جلوی این ها را نگرفتید معلوم است که جواب من چیست. و بعد هم محافل بین المللی کی هستند؟ آمریکایی ها؟ گفت آقا شما چرا شانتاژ می کنید؟ گفتم خب محافل بین المللی کی هستند؟ محافل بین المللی دنبال دو تا جبهه ملی و چهار تا خبرنگار هستند. دنبال این تروریست های مذهبی و فدائیان اسلام و موتلفه و اینها نیستند که می روند این چله ها را راه می اندازند و مملکت را دارند به آشوب می کشند. گفت نه نمیشه. گفتم خب نمیشه که نمیشه. از آنجا که خارج شدم به نصیری گفتم که با آموزگار دعوایمان شده ولی نگفتم که دارم می روم پیش هویدا. رفتم پیش هویدا و گفتم خبر اعلامیه دولت را شنیدید؟ گفت بله خوب بود بد نبود. گفتم حالا داستان این شده و آقای آموزگار اینطوری می گوید و شما باید اعلیحضرت را متقاعد کنید که ما این ۱۵۰۰ نفر را دستگیر کنیم وگرنه اوضاع از کنترل خارج می شود. گفت اینها کی هستند؟ من یکی یکی می گفتم و او یادداشت می کرد. سران نهضت آزادی و جبهه ملی و ۳۰۰ نفر وعاظ افراطی طرفدار خمینی، ۴۰۰ نفر طلاب مدارس حقانی و فیضیه و خان قم بودند، تعدادی هم اعضای همین گروه های تروریستی بودند که ما پیش از آمدن صلیب سرخ آزادشان کرده بودیم که دلیلش مفصل است و باید جداگانه بگویم. هویدا این ها را یادداشت کرد و گفت بهت خبر می دهم. ساعت ۹ شب به من تلفن کرد که من مطالب شما را به عرض شاه رساندم و فردا صبح نصیری یک گزارش بیاورد. من ساعت ۱۰ شب برگشتم اداره و این گزارش را نوشتم و صبح دادم به نصیری و گفتم با حرف هایی که دیروز به آموزگار زدم شما از اعلیحضرت اجازه بگیرید که ما کارمان را شروع کنیم و این دستگیری ها را انجام دهیم. بعدا دیدم که جلوی بعضی از این اسم ها منها و جلوی بعضی به اضافه گذاشته. اول از همه نهضت آزادی و سرانش منها داشتند. گفتم یعنی چی؟ گفت اعلیحضرت فرموده اند که چون اینجا یک کمیته حقوق بشر درست کرده اند و اینها با آمریکا در ارتباطند، نه. جبهه ملی هم همینطور، نه. بعد ۴۰۰ نفر طلاب مدرسه فیضیه و حقانی و خان قم هم نه. گفتم اینها دیگر برای چه نه؟ گفت فرموده اند اینها بازداشت دسته جمعی است... نه، نه، نه، تا آمد روی وعاظ افراطی طرفدار خمینی با چند تا افراد تروریست که روی هم ۳۰۰ نفر بود. ما از فردایش شروع کردیم به دستگیری این ۳۰۰ نفر. تمام تدارکاتی که اینها می کردند برای ۱۵ خرداد بود تا در سالگرد ۱۵ خرداد قدرتشان را نشان دهند. بعلت دستگیری این ۳۰۰ نفر، ۱۵ خرداد آب از آب تکان نخورد. در صبح ۱۵ خرداد در بازار تهران ۲۰-۳۰ درصد از مغازه ها بسته بود بعدش هم باز شد و تمام شد و رفت.
آنطور که می گویید پس از این موج دستگیری ها آرامش نسبی برقرار شد ولی با تغییر رئیس ساواک و آمدن آقای ناصر مقدم، شاهد برخورد ایده «شدت عمل» در برابر «رفورم» هستیم. فکر می کردید با سرکوب همه چیز تمام می شود؟
روز ۱۷ خرداد نصیری عوض شد و مقدم رئیس شد. با مقدم دعوا داشتم. ایشان تازه از آمریکا آمده بود و ملاقات هایی کرده بود و شده بود آزادی خواه. گفتم تیمسار الان مخالفین، ما را در یک وضع بدی می بینند. الان بایستی یک مقداری قدرت هم داشته باشیم که بتوانیم صحبت کنیم. آقای دهقانپور، مملکت ما وضع انقلابی نداشت. مملکت ما در سال ۵۵، از سال ۵۰ و ۴۵ بدتر بوده؟ در سال ۵۵ این همه گروه های کمونیستی و تروریستی همه کنترل شده بودند. ۳۰۰۰ نفر زندانی داشتیم ولی به هرحال در بیرون دیگر چریک های فدایی خلق و مجاهدین خلق سلول های مسلح نداشتند، رهبرانشان هم کشته شده بودند. مسئله بحران رهبری بود. مملکت ما آمادگی انقلاب نداشت بلکه احتیاج به اصلاحات داشت و من هم بارها برای گزارش هایی که درباره اصلاحات می دادم سرزنش شدم. من همیشه معتقد به اصلاحات بودم. دعوای من با مسئولین این بود که ما باید اول به طرفداران رژیم آزادی بدهیم که این ها بتوانند حرفشان را بزنند و مخالفان خلع سلاح بشوند بعد هم به مخالفین آزادی بدهیم. من همیشه طرفدار یک مقدار آزادی بیشتر بودم. در آن موقعیت می دیدم آنها به این نتیجه رسیده اند که دست ما زیر ساطور است و اینها به قول معروف تا سن پترزبورگ ما را دنبال می کنند. باید حرف حسابشان را گوش کرد چون شاید یک مقداری از حرفشان حساب بود که گاهی اوقات شنیده نشده بود. من معتقد بودم که باید ابتدا قدرت را حفظ کرد، بعد از موضع قدرت نشست و به یک راه حل مسالمت آمیز رسید وگرنه این داستان نتیجه اش همان می شود که شد. من معتقد نیستم که اگر همان وضع را ادامه می دادیم بحران ها حل می شد. تنش بود ولی به این سرعت همه چیز از هم پاشیده نمیشد. در یک موقعیت طوری همه چیز از هم پاشید که ایشان(شاه) هم نمی توانست تصمیم بگیرد. مامورین مسلح را آوردند در خیابان بعد گفتند تیراندازی نکنید. منظور من این بود که ما باید در موضعی باشیم که تصور نشود ما رفتنی هستیم. از موقعی که مخالفین به این نتیجه رسیدند یعنی شش ماه آخر، همه چیز تشدید شد و به فاجعه منجر شد.
پاسخ تان به آنهایی که ساواک را با شکنجه و کشتن مخالفین برابر می دانند چیست؟
مثلا مرگ تختی که می گویند تختی را کشتند. تختی فردی بود که گرفتاری داشت و گرفتاری جنسی و ناتوانی جنسی و گرفتاری خانوادگی پیدا کرده بود و رفته بود سه روز در هتل اتلانتیک مانده بود و ظرف این سه روز رفته بود محضر و کاظم حسیبی از رهبران جبهه ملی را برای قیومیت پسرش تعیین کرده بود. کسی که سه روز رفته در هتل مانده و برای بچه اش هم قیم تعیین می کند، یعنی چی؟ یعنی قصد دارد خودش را بکشد دیگر و خودش را هم کشت. بعد اینها می گفتند نخیر او را کشتند. یا پسر خمینی و صمد بهرنگی هم همینطور. صمد بهرنگی رفته بود با آن آقای (حمزه) فراهتی از رود ارس رد بشود، شنا بلد نبود و غرق شد. بعد گفتند او را کشتند. آقای جلال آل احمد هم که این داستان را درآورده بود. بعدا گفت بله ما این را درآوردیم، بد هم نبود. این ها اتهامات بیجا و بی ربط بود. یا (علی) شریعتی که مریض بود و در لندن مرد و بعد از نمونه برداری گفتند به مرگ طبیعی مرده. بحث شکنجه بحثی طولانی است. بنده همیشه به سهم خودم با شکنجه که یک چیز غیرقانونی بود مخالفت کرده ام و چون حقوق خوانده بودم به سهم خودم همیشه با هرچیزی که منجر به شکنجه شود مخالفت کرده ام و هیچ وقت هم خودم نه شکنجه دیده ام و نه بازجویی کرده ام. من اهل بازجویی نبودم من فقط هفت هشت ده نفر آدم را دیده ام که کسانی بودند که می خواستند مصاحبه تلویزیونی بکنند، آن هم تازه محدود بود. مثلا آقای (پرویز) نیکخواه بود، آقای (کورش) لاشایی، آقای (سیاوش) پارسانژاد بود، بهرام مولایی و سه چهار نفر دیگر که یک موقعیتی داشتند و بهشان تضمین داده بودند که اگر همکاری بکنید تعقیب نمی شوید. اینها بازجوها را نمی شناختند. بازجوها به من گفتند اینها آدم های مهمی هستند و اگر شما به آنان اطمینان بدهید، چون قیافه شما را می شناسند قبول می کنند. در زمان مصدق که آقایون جبهه ملی سمبل دمکراسی و آزاده خواهی می دانند تمام مدت در زندان ها شکنجه بوده
