حوادث سهمگين در صورت نپذيرفتن تعليق
گفت و گوي داوود هرميداس باوند با روز - سه شنبه 1 مرداد 1387 [2008.07.22]
نادرايراني
محمود احمدي نژاد از پيشرفت مذاكرات درژنو صحبت مي كند، درحالي كه اخبار منتشر شده در رسانه هاي خارجي نه تنها حاکي از "پيشرفت" نيست بلکه بيانگر آن است که "اگر ايران تا دوهفته ديگر جواب آري يا خير ندهد"، خواه ناخواه پرونده ايران واردمرحله جديدي خواهد شد. دراين باره با دكتر داوود هرميداس باوند، دبيركل جبهه ملي ايران مصاحبه اي کرده ايم. به باور وي درشرايط كنوني، عدم پذيرش تعليق غني سازي مترادف با حوادث "بسيار، بسيار سهمگيني" براي ايران خواهد بود.
آقاي دكتر باوند رويدادهاي منطقه مانند تبادل اسرا ميان حزب الله و اسراييل تا چه اندازه مي تواند در مذاكرات ايران با غرب تاثيرگذار باشد؟
رويدادهاي جديدمنطقه تا حدودي فضا را درجهت حل مشكلات مساعد كرده است. مذاكرات سوريه با اسراييل و كشورهاي اروپايي، تفاهم ميان حزب الله واسراييل براي تبادل اسرا وبازماندگان و يا ميان حماس با اسراييل که از طريق مصر انجام گرفت، فضارا تا حدودي درجهت تعديل نسبي آماده كرده است. بنابراين شايد امروز مسئله ايران كه داراي تكنولوژي هسته اي است مهمترين مسئله در منطقه وجهان باشد.
آيا اين تحركات در آمريكا نيز مشاهده مي شود؟
بله در خود كنگره آمريكا هم چه از سوي دموكرات ها وچه از طرف جمهوريخواهان، نظراتي مطرح شده مبني براينكه به مصلحت آمريكا است که وارد نوعي مذاكره با ايران بشود. بنا براين دولت بوش با بهره گيري از فضاي به وجود آمده، و درعين حال براي اينكه خواسته برخي از افراد كنگره را هم تامين كرده باشد، به عنوان يك امتياز بسيار حاشيه اي به ايران وارد مذاكرات شد. همانطور كه مي دانيد آمريكا بارها اعلام كرده بود مادام كه ايران غني سازي را تعليق نكند، وارد مذاكره نخواهد شد. بنابراين اين خود امتياز كوچكي از لحاظ رواني وسياسي تلقي مي شود.
مفهوم اين تلقي چيست؟ شركت نيكلاس برنز در اين مذاكرات چه معنايي دارد؟
يعني به اين ترتيب هم خواست برخي از اعضاي كنگره براي رفتن به سوي مذاكره با ايران برآورده شده، هم مي تواند يك تعديل نسبي در رابطه با ايران تلقي شود. به همين دليل مشاركت برنز معاون وزيرخارجه آمريكا در مذاكرات، به جو كنفرانس اعتبار بيشتري بخشيد.
دركنفرانس ژنو به ايران دوهفته فرصت دادند كه به بسته پيشنهادي غرب جواب آري يا خير بگويد. به نظر شما اگر ايران بسته پيشنهادي را نپذيرد با چه شرايطي مواجه خواهد شد؟
ببينيد اگر قرار بود طرفين برمواضع اوليه خود ايستادگي كنند مذاكرات ديپلماتيك ديگر معنايي نداشت؛ چون از قبل مي دانند مواضع اصلي آنان چيست. اما وقتي مي پذيرند وارد مذاكره شوند، يعني اين آمادگي به طور بالقوه براي ايجاد تعديل نسبي درمواضع به وجود آمده است، به همين دليل هم درمذاكرات شركت مي كنند تا به يك تفاهم وتوافقي دست يابند. درسياست، كلمه هايي مانند هرگز، غيرممكن، و...وجود ندارد. اين واژه ها شايد براي مصرف هاي داخلي وامثالهم بد نباشد. ولي براي مذاكرات در محدوده بين المللي بي معني است. از اين رو وقتي ايران درمذاكرات شركت ومتقابلا بسته اي را پيشنهاد كرده است، نشان دهنده اين است كه ايران داراي اين آمادگي است كه مذاكرات را به پيش ببرد. همانطور كه مي دانيد طرف مقابل هم تعديل هاي كوچكي را ارائه كرده است. مثلا سولانا موضوع تعديل درمقابل تعديل را مطرح كرده است يا آمريكايي ها موج اول سياست خود را تا اندازه كمي شكسته اند و برنز در مذاكرات شركت كرده است، درعين حال آنان انتظار دارند طرف مقابل هم به همين نسبت درنگرش خود تعديل به وجود بياورد. به نظر من اين خود فرصتي است. يعني با توجه به تحولاتي كه درافق منطقه پديدار شده، فرصتي است كه ايران تعديل بسيار نسبي را بپذيرد تا مذاكرات به نتيجه مرضي الطرفيني منتهي شود.
آقاي دكتر همه مسئله دراين است كه اگر ايران اين انعطاف را به خرج ندهد وتن به تعليق ندهد چه اتفاقي روي خواهد داد؟
اگر ايران تصور كند استمرار استراتژي تهاجمي به دستاوردها وفرآيندهاي بهتري درآينده منتهي خواهد شد، من فكرمي كنم اين تصور غلطي است. به عبارت ديگر اگر دولت ايران دراين دوهفته پاسخ مثبت ندهد، مشروعيتي به نفع آمريكا و ديگران به وجود خواهد آورد و آنان به اين موضوع استناد خواهند كرد كه راه هاي مسالمت آميز را طي كرده اند، تعديل هايي را هم درموج اول خود انجام داده اند ولي راه به جايي نبرده اند. بنا براين زمينه بسيار مساعدي براي قطعنامه چهارم شوراي امنيت و همچنين تحريم هاي يكجانبه نه تنها آمريكا بلكه اتحاديه اروپا ـ فراتر از آنچه راجع به بانك ملي انجام دادند ـ به وجود خواهد آمد. به عبارت ديگر در اين موضوع اجماع جهاني عليه ايران به طوركامل شكل خواهد گرفت.
آيا آمريكا هم از موضع خود در برابر ايران عدول خواهد كرد؟ به عبارت ديگر اين امكان وجود دارد كه آمريكا ديگر به دنبال تعليق نباشد؟
البته مسايل ديگري نيز درارتباط با ايران وجود دارد كه بايد به آن ها توجه كنيم. آمريكا در زمان كلينتون به كشورهاي تهديد كننده مانند ليبي وسوريه، ايران، كره شمالي وعراق اشاره كرده بود. در اين ميان مسئله ليبي حل شده، موضوع كره شمالي در آستانه حل شدن قرار دارد، تاسيسات سوريه را از بين بردند ضمن آنكه دربرابر اين كشور مذاكرات جديدي با اسراييل قرار گرفته كه به احتمال قوي آنان راه خود را در اين زمينه دنبال خواهند كرد، عراق نيز مسئله اش به شكل ديگري حل شد. بنا براين اگر مسئله تكنولوژي هسته اي هم به تفاهمي منتهي بشود مديريت منازعه بوش موفق خواهد شد. در مورد مسئله حمايت از تروريزم هم اگر مسئله سوريه و سازمان آزاديبخش فلسطين، بخصوص سوريه حل شود بار سنگيني از روي دوش ايران برداشته مي شود. زيرا ايران متهم است كه از گروهاي تروريستي خاورميانه حمايت مي كند.اگر سوريه وارد صلح با اسراييل شود، چارچوب حزب الله عوض مي شود، و حزب الله درساختار داخلي لبنان بيش از گذشته سعي مي كند جايگاه خود را گسترش بدهد. بنابراين ابزاري به نام حزب الله دربرابر اسراييل آن ضرورت وجودي خود را از دست مي دهد. اتهام به ايران نيز نسبت به گذشته بي رنگ تر مي شود.
يعني مي خواهيد بگوييد احتمال انتخاب مك كين بيشتر خواهد شد؟
بله اينها براي آقاي بوش كه چند ماهي بيشتر به پايان رياست جمهوري وي باقي نمانده است دستاوردهاي قابل ملاحظه اي محسوب خواهد شد و درنهايت احتمال اينكه آقاي مك كين به كرسي رياست جمهوري تكيه بزند بيشتر خواهد شد.
حقوق بشر وامثال هم دراين ميان از چه وزني برخوردارخواهند شد؟
مسايل حقوق بشر وديگر مسايل مطرح، براي كشورهاي 1+5 از جمله براي روسيه وچين از وزن مساوي برخوردار نيستند وبراي آنان چه بسا اصلا مسئله حقوق بشر مطرح نيست. بنا براين مسئله حقوق بشر مسئله اي صرفا غربي است و آن نيز موكول مي شود به حركت جديدي كه در آمريكا برروي كار خواهد آمد. لذا اگر ايران بسته را نپذيرد مشروعيت قوي تري براي اقدامات بعدي آمريكا وهمراهانش به وجود خواهد آورد.چه دربعد قطع كامل ارتباطات و چه دربعد تحريم هاي اقتصادي، فرآيند يكساني طي خواهد شد. قطع ارتباطات با استناد به ماده 41 منشور، دريايي، زميني و هوايي است. به عبارت ديگر كليه صادرات وواردات از جمله صادرات نفت و گاز در سايه تحريم هاي اقتصادي متوقف مي شود.
آقاي دكتر ديدار رييس ستاد مشرك اسراييل از واشنگتن در اين شرايط را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ به ويژه از اين نظر كه درمذاكرات ژنو نيز به ايران دوهفته بيشتر براي پاسخ آري يا نه فرصت نداده اند.
ببينيد بعد از اين تحريم ها امكان استفاده سخت افزاري هم از نظر افكارعمومي داخلي آمريكا و هم از نظر افكارعمومي جهاني فراهم مي شود. درحال حاضر كنگره آمريكا قطعنامه اي را راجع به تحريم هاي گسترده تر تصويب كرده است. اين درحالي است كه سابق براين كنگره درموضع انتقاد از دولت بود اما درشرايط كنوني كنگره اي كه دموكرات ها درآن اكثريت دارند، سريعتر از دولت بوش حركت مي كند. بنا براين زمينه براي استفاده سخت افزاري كه قبلا دركنگره، افكارعمومي آمريكا و جهان وجود نداشت اكنون درحال فراهم شدن است. افكارعمومي جهاني هم درحال بسيج شدن است. تجلي افكارعمومي جهاني درشوراي امنيت است زيرا شوراي امنيت نماينده جامعه جهاني است از اين رو اگر ايران تعليق را نپذيرد اين شورا به سوي رفتارهاي سخت تري حركت خواهد كرد. البته اين به معناي آن نيست كه به سرعت متوسل به استراتژي سخت افزاري خواهند شد زيرا جنبه هاي اقتصادي اولويت پيدا خواهد كرد، ولي احتمال آن بسيار نزديك تر وقوي تر خواهد شد.
به طور كلي جواب ايران را دردوهفته آينده چگونه پيش بيني مي كنيد؟
فكر مي كنم ايران نيازمند يك ارزيابي همه جانبه اي نسبت به مواضع فرقه اي داخلي خويش است. مثلا آقاي لاريجاني هنوز هم برهمان مواضع اوليه خود پايدارمانده است. به نظر من مصالح مملكت اقتضا مي كند قبل از اينكه ايران به يك وضع انفعالي دچار بشود ـ سابقه نشان داده است كه فرصت ها را دربهترين شرايط از دست داده ودر بدترين شرايط اوضاع را پذيرا شده ايم ـ از اين روقابل پيش بيني است كه توانايي ايستادگي ايران پايدار نخواهد بود. بلكه دربدترين شرايط ما پذيراي وضعيتي خواهيم شد كه ممكن است بعد از رويدادهايي باشد كه براي مردم ايران بسيار نامطلوب خواهد بود. آنان نيز بسيار زيركانه به صورت دست جمعي سعي كرده اند شرايط را به نحوي درجهت اقدامات بعدي خودشان فراهم كنند كه مشروعيتي هم ازحيث جلب وجذب افكاربين المللي و هم از لحاظ مردم وكنگره آمريكا كسب كرده باشند. لذا ايران بايد قادربه تشخيص تغييرات منطقه و فرصت هاي به وجود آمده باشد.درغير اين صورت من فكر مي كنم ما با يك مشكلات بسيار بسيار سهمگيني روبروخواهيم شد.
شما فكر مي كنيد كه اگرايران تعليق را بپذيرد، آيا اين موضوع هموزن پذيرش قطعنامه 598 هست يا خير؟
اين بحث ماهيتا متفاوت است. يك تبليغات داخلي ايجاد شده كه از زمينه هاي چنين مقايسه اي برخوردار نيست. مثلا سعي شده كه مسئله هسته اي به عنوان يك مسئله ملي تلقي شود به نحوي كه مردم ايران همه پشت سر اين موضوع هستند. درواقع چنين موضوعي مشاهده نمي شود. مردم ايران درشرايط كنوني آن اندازه ازمشكلات اقتصادي دررنج هستند كه مسئله هسته اي دربرابرآن موضوعي محسوب نمي شود. همچنين مشكلات باعث شده كه مسئله هسته اي ايران ازمقبوليت اجتماعي گسترده برخوردار نشود.
پس قطعنامه 598 يا ملي شدن نفت از چنين وزني برخوردار بودند؟
بله قطعنامه 598 از اين لحاظ داراي وزن بود كه ايران به فرصت هاي تاريخي طلايي، درنتيجه فداكاري ها و از خودگذشتگي هاي مردمي دست يافته بود. مثلا ايران مي توانست به عنوان يك فاتح پشت ميز بنشيند. يعني بخصوص اگر ايران بعد از آزادسازي خرمشهر پشت ميزنشسته بود درمنطقه مي توانست زلزله ايجاد كند. اين موضوع به طورخود به خودي به صدورارزش ها نيز منتهي مي شد. اما ايران از اين فرصت استفاده نكردو درنهايت يك جنگ طولاني به همراه كشتاروويراني هاي بسيار را پذيرا شد. حتي قطعنامه 598 زماني صادر شد كه ايران فاو را گرفته بود ودر موضع برتر قرارداشت. اما ما درآن تاريخ هم حاضر نشديم قطعنامه را بپذيريم، لذا زماني كه از فاو هم اخراج شديم و با استفاده از سلاح هاي شيميايي، عراقي ها به طوركلي برتري هايي را درجبهه ها كسب كردند، دراين شرايط بسيار بد، ايران قطعنامه 598 را دريك حالت انفعالي پذيرفت. بنابراين اگربخواهيم مقايسه اي صورت بدهيم، پذيرش قطعنامه 598 براساس تغيير يك شرايط پيروزمندانه و تبديل آن به يك شرايط كاملا انفعالي وتحميلي صورت گرفته بود. اما دراين جا اين موضوع مصداق ندارد. چون براي ايران حق داشتن آب سبك را پذيرفته اند. بنا براين اين موضوع براي ايران شكست تلقي نمي شود. من تاكيد دارم كه ارزيابي ها را بايد درپرتوشرايط و اوضاع واحوال وقت مطرح شود ونه به صورت انتزاعي وتجريدي. در اين شرايطي كه مردم ازتوسل به ابزارسخت افزاري عليه ايران با توجه به پيامدهاي سهمگين آن نگراني دارند بنا براين هرتصميمي قبل از هرچيزي مرتبط با اين نگراني خواهد بود. لذا من فكر نمي كنم پذيرش تعليق، قابل مقايسه با قطعنامه 598، يا ملي شدن صنعت نفت يا پس دادن گروگان ها باشد.
