فريبرز رييس‌دانا / ”جمع‌وجور کردن کودکان خیابانی بیشتر با «منافع ملی» ما سازگار است تا قدرت‌نمایی“
4 آبان 1384 dw
از همان زمان كه آژانس بين‌المللى انرژى اتمى قطعنامه‌اى را عليه ايران به تصويب رساند، برخى از مقامهاى عاليرتبه جمهورى اسلامى از تحريم كشورهايى سخن گفتند كه در جريان صدور اين قطعنامه، به آن راى مثبت داده‌اند. حال حتا مصطفى پورمحمدى وزير كشور جمهورى اسلامى نيز به‌گونه‌اى تلويحى اين امر را تاييد كرده و برخى ديگر از نيروهاى موسوم به «اصولگرا» هم، از قطع واردات از كشورهاى انگلستان، كره جنوبى، جمهورى چك و آرژانتين دفاع كرده‌اند. در رابطه با چشم‌اندازها و پيامدهاى چنين «تحريمى» دكتر فريبرز رييس‌دانا كارشناس مسايل اقتصادى، به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.
مصاحبه گر: بهنام باوندپور
دویچه وله: دکتر فریبرز رییس دانا، آنطور که معلوم است دولت برای قطع واردات از ۴ کشور، دارد برنامه ریزی می کند. چون وزیر کشور هم به شکل تلویحی این مسئله را تایید کرده و گفته اند که اگر کشوری با منافع ملی ما همراه نباشد، دلیلی ندارد به بازار اقتصادی آن کمک بکنیم. به نظر شما اگر چنین تحریم هایی عملی بشوند، چه عواقبی می تواند برای کشور و نيز چیزی که بسیار امروز تکرار می شود «منافع ملی ایران» با خودش به همراه داشته باشد؟
فریبرز رییس دانا: ضرب المثلی ست در فارسی که می گوید «مرغی که انجیر می خورد، نوک اش کج است». کسی که از این برنامه ها می تواند اجرا بکند یا می تواند دنبالش برود، که بعضی از کشورها را تحریم تجاری بکند، پس خودش نباید برود دنبال عضویت در سازمان تجارت جهانی. از اینطرف با تمام قوا، با تمام نیرو همین آقایان سودگرا که اینجا هستند پشتوانه های اقتصادی شان و طبقاتی شان با تمام نیرو فشار می آوردند که بهر قیمتی شده بروید وارد سازمان تجارت جهانی بشوید. گویی عضویت در سازمان تجارت جهانی خودبخود راه رستگاری و خوشبختی را نشان می دهد. نه، آنها راه، خیلی های شان آن پشتوانه های اقتصادی و مبانی طبقاتی که فشار می آوردند در واقع راه واردات را پیش گرفته بودند. چون منافع شان در آن بود و می خواستند کنترل و انحصار واردات را در دور جدید در اختیار خودشان داشته باشند. از اینطرف اینهمه فشار بود برای عضویت در سازمان تجارت جهانی. این فشارها منجر به این شد که ۲۰ بار درخواست ایران برگردانده شود و هر ۲۰ بار رفت داخل اتاقی در میدان بهارستان، در سازمان مدیریت و برنامه ریزی، و در آنجا من در جریان هستم، کار تخصصی من است و می دانم که ۷ـ ۶ نفر می ریختند سر این تقاضای جدید و دوباره حک و اصلاح اش می کردند به نفع قدرتهای برتر در سازمان تجارت جهانی. آنچه به زبان ما، حالا اگر این زبان را شما یا جمهوری اسلامی دوست ندارد چیز دیگری ست، به زبان ما به نفع امپریالیسم جهانی، به نفع سرمایه داری انحصاری جهانی این را اصلاح اش می کردند و می رفتند سازمان تجارت جهانی و تقدیم می کردند. بعد، موقعی که موافقت شد که براساس کشورهای کاملا سلطه دار ایران بتواند عضو سازمان تجارت جهانی بشود اینجا غوغا شد، دستاورد بود، پیروزی بود، حتا من می دانم که در اتاق بازرگانی روی همدیگر را می بوسیدند و بهم تبریک می گفتند. حالا از اینطرف یک انتخاب کاملا سیاسی شکل می گیرد که به دلایل واکنش و نوعی تلافی جویی نسبت به مواضع این کشورها در قبال سیاست انرژی هسته ای ایران، حالا اقتصاد را بدهند دم تیغ. البته من اعتقاد دارم که مسایل سیاسی و مسایل اقتصادی آمیختگی بسیار زیادی دارند، ولی این آمیختگی اگر واکنشی و انفعالی باشد، معمولا اقتصادها و ملت ها ضرر می کنند. برای اینکه زندگی اقتصادی مردم را بصورت ابزاری در اختیار مدیریت و قدرت قرار می دهند. اما، اگر نه ارگانیک باشد، با همدیگر پیوند داشته باشند، وابسته ـ پیوسته به یکدیگر باشند این سیاستها، آنوقت اولا یک چنین تندروی هایی ممکن است صورت بگیرد، در ثانی اگر هم تصمیم هایی گرفته بشود بطور همه جانبه ای «تجزیه و تحلیل هزينه منفعت» می شود و منافع بلند مدت، حالا اگر نه منافع کوتاه یا میان مدت، ولی منافع بلند مدت یک اقتصاد درنظر گرفته می شود. در شرایط فعلی به اطلاعتان برسانم که انگلستان صادرکننده ی کالاهای مصرفی خیلی زیادی به ایران نیست. آرژانتین، که صحبت اش هست، احتمالا به خاطر اینست که در بحران اقتصادی بسر می برد و فکر می شود که ایجاد آن فشار به آن کشور او را متنبه می کند. البته احتمالا چنین نیست. برای اینکه آرژانتین راه و رسمی را پیش گرفته است که احتمالا می تواند جبران کند از طریق کمک سایر کشورهای عضو اتحادیه یا کشورهای آمریکای لاتین، گرچه به نظر نمی رسد خیلی به سمت آمریکا برود. اما، از طرف دیگر کره هم به دلیل اینکه بازار خوبی در ایران دارد و همیشه حساس است نسبت به بازارهایش و همیشه خود را در موقعیت رقابتی قرار می دهد، این فکر را برای تصمیم گیرندگان ایران ایجاد کرده که ممکن است این تنبیه اثر منفی بگذارد. ولی یادم نرود که اگر این تنبیه بجای خود باشد و آنوقت پرونده ی ما به شورای امنیت برود و با برخی از محدودیت ها روبرو بشویم، آنوقت این برگ برنده در اختیار کره قرار می گیرد. می گوید که حالا من محرومیت ها و تهدیدهای اروپایی را قبول نمی کنم. ولی چون یکبار من را تحریم کردید، حالا کالا را به دوبرابر قیمت به شما می فروشم. این را هم معمولا رسما اعلام نمی کنند، ولی در عمل چنین اتفاقی می افتد. ما در زمان جنگ، غافل اید که چقدر تاوان هزینه های زیادی که فقط برای زمین راهها و جاده هایی که به ترکیه داشتیم، پرداختیم به حمل و نقل ترکیه. چند برابر. درهرحال من احتمال می دهم که برخی از این تصمیم گیرندگان خیلی از موازین بین المللی، که ایران به آن تعهد دارد، را نمی دانند. بهرحال این تناقض هست. من چشم انداز روشنی نمی بینم، در اینکار برگ برنده ای نمی بینم.
دویچه وله: دکتر رییس دانا سوالی که اینجا پیش می آید، آیا چنین تحریم هایی بیشتر به انزوای ایران کمک خواهند کرد یا واقعا کشورهایی مثل کره جنوبی، جمهوری چک یا آرژانتین را به هراس خواهند انداخت؟
فریبرز رییس دانا: نه، به نظر من آنها به هراس نمی افتند. ببینید، ما الان سالانه ۵، ۶ میلیارد، شاید امسال به نظر من درسال ۸۴ این رقم خیلی بیشتر خواهد شد، از امارات، از مقصد جبل علی یا دوبی ما واردات داریم. مقدار زیادی از این واردات قاچاق است، شاید نیمی از آن حدود ۶۰ـ ۵۰ درصد، و این قاچاق هم سریع می آید و حالا حالا عزم سیاسی برای جلوگیری از این قاچاق نیست. و اگر هم باشد، من که متخصص گمرک نیستم، یک اقتصاددان هستم، اگر عزم سیاسی باشد، من جلو آن را می گیرم. من می توانم جلوی او را بگیرم درعرض ۵ ماه. بنابراین عزم سیاسی پشت آن نیست. پس نیمی از آنجا. مقدار زیادی هم که از عمارات می آید در واقع «رى اكسپورت» است، رى اكسپورت همان کالاهای ست که بعضا از آمریکای لاتین می رود و عمدتا از آسیای شرقی می آید. بنابراین آنها نگران نیستند. آنها می دهند توی سیستم، گرانتر وارد می شود و این بدن نحیف اقتصاد صنعتی ست که می شکند. البته این بدن شکسته است به کمک خود صاحبان صنایع. یعنی صنایع نساجی، صنایع قطعه سازی و خودروسازی دست به دست هم دادند و کمر این را شکستند، بخاطر اینکه سودشان در نابود کردن این صنعت و وابسته شدن به فرایندهای دلالی و واردکنندگی و اینها بوده است. اما، آنچه می شکند واقعا کمر بهره بری اقتصاد ملی ست و رفاه اجتماعی و رفاه مصرف کننده. بنابراین، آن کالاها یکجوری می آید. آنها همینطوری نیستند که من الان حرفی را گفته باشم و آنها یاد بگیرند. اینها، متاسفانه در و پیکر خانه ی ما را بسیار بهتر از خود ما می شناسند.
دویچه وله: آیا اصولا جلوگیری از واردات کشورهایی که علیه ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی رای داده اند، تا چه حد می تواند با این استدلال توجیه بشود که آنها علیه منافع ملی ما عمل کرده اند؟
فریبرز رییس دانا: وقتی ما قانون جنگل را به رسمیت می شناسیم و در رقابت برای سود هر قیمت را مقدس می شماریم که سالهاست دارند تبلیغ می کنند در این کشور، خوب در اینصورت باید فکر هم بکنند که اگر آن علیه منافع ملی ما اقدام می کند در واقع به نفع منافع ملی خودش دارد اقدام می کند. حالا اگر هم اینکار را ما داریم می کنیم یا وارد قانون جنگل می شویم، یا خورده می شویم یا می خوریم که من این توان را نمی بینم که ما شیری باشیم که در آنجا بتوانیم اینکار را بکنیم و یا اینکه اساسا باید از نو تعریف می کردیم منافع ملی را. منافع ملی در گرو تصمیم های دمکراتیک است. منافع ملی در گرو حیات اجتماعی ـ اقتصادی بلندمدت است. جمع و جور کردن کودکان خیابانی بیشتر با «منافع ملی» ما سازگار است تا قدرت نمایی. برای اینکه اینها هزینه های بلند مدتی را به اقتصاد تحمیل می کند. زمانی ممکن است این هزینه سر بیرون آورد که من نباشم در این دنیا، شما باشید و خیلی ها ی دیگر نباشند. اما اگر به ملت می اندیشیم، به بقای ملت می اندیشیم عصار و جوهره اش دمکراتیسم و منافع مستقیم آن مردم هست، چه در کوتاه مدت و چه در بلندمدت.
دویچه وله: دکتر رییس دانا، اغلب اینطوری استدلال می شود که نمی شود با برخی کشورها مراوده ی اقتصادی داشت، در حالیکه آنها در مواضع سیاسی شان علیه ایران موضع گیری می کنند. آیا می شود با تهدید کشورها، به «نوعی تحریم» آنها را به رعایت به اصطلاح «منافع ملی ایران» واداشت؟
فریبرز رییس دانا: نه. اگر بخواهیم وارد فرایند تهدید بشویم، تهدید البته می تواند تهدیدی خشونت بار باشد و می تواند تهدید دیپلماتیک باشد.
دویچه وله: منظور تهدید اقتصادی ست و تجاری.
فریبرز رییس دانا: حرف من اینست که وقتی از ابزارهای متفاوتی استفاده می شود، پای میز مذاکره، چون جهان امروز جهانی ست که بهرحال مذاکره را به رسمیت می شناسد ولی در چارچوب نظام سرمایه داری، بنابراین ابزارهایی برای اینکه شما در مسابقه برنده بشوید در دست دولتمردها باید باشد. شکی در این نیست. اما آن ابزارها را باید بشناسید و در واقع چاقو دست خود استفاده کننده ی چاقو را نبرد. بنابراین گاهی از این تهدیدها یا تحریم ها به زیان خودش درمی آید. به نظر من برای اینکه ما وادار بکنیم به منافع ما در زمینه ی خاصی توجه کنند، باید آن منافع را تعریف کنیم و بر پایه ی دمکراتیسم و اراده ی مردم قرار بدهیم. ظاهرا به نظر بی ربط می رسد، ولی من می گویم که ربط دارد. وقتی ما بر سر غنی سازی و چرخه ی سوخت اصلی صحبت می کنیم، بله! ما می دانیم و روی این موضوع هم تاکید می کنم که حق ملت ایران هست که استراتژی انرژی هسته ای خود را تعیین بکند. اما وقتی که در یک حوزه ی بدبینی قرارگرفته ایم و این حق هم برای ما مرگ و زندگی و حیات نیست، مرگ و زندگی ما کودکان خیابانی، مرگ و زندگی تهدید مرز هایمان، مرگ و زندگی ما کارگران بیکارمان نیست، پس همین الان پافشاری بر روی اینکه الا و بلا من حق ام را می خواهم اصلا انتخاب قشنگی نیست. شاید بهترین کار انداختن توپ به آنطرف زمین است، که بگوید آقا این پرونده را باز نگه می دارم، اما در آنجا را می بندم، اما همیشه برای استفاده از این حق ام و ایجاد روابط و شرایط صلح آمیز و اعتماد ملی درمیان مردم خواهم کوشید. سه سال دیگر یا چهارسال دیگر حق ام را می گیرم. چون یک وقت حقی هست که چاقویی زیر گلوی انسان است. در آنصورت انسان هم این را می داند و باید به هر قیمتی، با مرگ و زندگی مبارزه بکند. در واقع شرف انسان است، شرف خانوادگی ست که در معرض تهدید دزد و غیره قرار گرفته است و آنجا به ارجحیت خود جنبه ی عملیاتی می دهد. ولی آدم در خانواده هم که می رود، به شهر هم که می رود یک حقوقی دارد و همان لحظه که نمی ایستی و بگویی که حق ام را می خواهم، برای اینکه با تهدیدهای جدی تری روبرو می شوی. حقوق را بناید فراموش کرد، خرد را هم نباید فراموش کرد. البته به گمان من این حالا به لحاظ شخصی بود وشاید چندان نصحیت بردارهم نباشد، به خاطر اینکه تجربه های شخصی ست. ولی به لحاظ اجتماعی و سیاسی این کار شدنی ست و راهش هم عبور از دمکراتیسم است. بويژه در کشور ما که ما با لایه های بسیار بالای اجتماعی، روشنفکران، کارشناسان، میهن دوستان و جریانهای سیاسی مترقی زیادی روبرو هستیم. اینجا نمی خواهم اسم بیاورم. فلان کشور و فلان کشورهمسایه نیست، اینجا ایران است و موج می زند از دانش و خرد. من نمی گویم که می بایست آن حق را برکنار می گذاشتیم ، ما باید در واقع قرار می دادیم در یک جریان آمپاز کویت و کره و غیره را که شما علیه حق ما اقدام کرده اید و من از این حق نمی گذرم، اما الان این در را می بندم و بهانه به دستتان نمی دهم. به گمان من یکمقدار صحبت کردن ملت با ملت، یکمقدار آگاهی رسانی، یکمقدار صبوری خیلی بیشتر عمل می کرد. البته در ریزه کاری های اقتصاد سیاست، بله، در ریزه کاری ها می شد فرمول هایی را بکار برد که آنطرف بداند ما فراموش نکرده ایم. اما کار را به تلافی جویی، انتقامجویی کشاندن یک داستان است، واکنش های مناسب و خردمندانه نشان دادن داستان دیگر است. می خواهم بگویم در عرصه ی بین المللی کارهای پیچیده ای هست که می توان کرد. دپیلماسی کار خردمندانه ای ست که آن را هم در ایران، در میان مردم و روشنفکران مان زیاد داریم. دریغا که از این تدبیرها استفاده نمی شود.
