گفتگوی مریم محمدی(رادیو زمانه) با دو تحلیلگر سیاسی
دکتر رضا تقی‌زاده، استاد دانشگاه و مهندس کوروش زعیم، عضو شورای مرکزی جبههی ملی ایران
«این آخرین دور مذاکرات است»
آغاز دور جدید مذاکرات هستهای میان ایران و کشورهای گروه ۵+۱، پس از گذشت بیش از یک سال از مذاکرات ژنو در مهرماه سال گذشته، علیرغم تلاش‌های مکرر و ناموفق، بار دیگر انتظار آفریده است.
در آخرین پیامهایی که میان کاترین اشتون، مسئول سیاست خارجی اتحادیهی اروپا و سعید جلیلی، سرپرست تیم مذاکره کنندهی ایرانی ردوبدل شده، تاریخ پنجم دسامبر برای مذاکرات مورد توافق طرفین قرار گرفته اما خانم اشتون در مورد محل برگزاری آن، یکی از کشورهای اروپای مرکزی را به کشور ترکیه که پیشنهاد ایران بود، ترجیح داده است.
در گفتوگو با دو تحلیلگر سیاسی دکتر رضا تقی زاده، استاد دانشگاه در گلاسکو و مهندس کوروش زعیم، عضو شورای مرکزی جبههی ملی ایران در تهران، به این مذاکرات و نتایج احتمالی آن پرداخته‌ام. پرسش نخست من در مورد اصرار تهران بر انجام مذاکرات در استانبول و مخالفت اتحادیهی اروپا با آن است.
آیا محل مذاکرات به خودی خود اهمیتی دارد؟
رضا تقی زاده: بهنظر من، مکان برگزاری گفتوگوها اهمیت درجهی یک ندارد. اگر خانم اشتون به ترکیه بروند یا نمایندهی ایران، آقای جلیلی، به اتریش سفر کنند، تفاوت زیادی در دستور مذاکرات ایجاد نخواهد شد. اختلاف نظر بر سر محل برگزاری مذاکرات، بیشتر عاملی برای پنهان کردن اختلافی است که بر سر تدوین دستور مذاکرات وجود دارد. در این مورد، بهنظر من، هنوز ایران و گروه ۵+۱ و جامعهی اروپا به توافق نرسیدهاند و خواستههای دو طرف در مورد مذاکراتی که میخواهند انجام بدهند، فاصلهی بسیار زیادی از هم دارد.
کوروش زعیم: وزیر خارجهی جمهوری اسلامی پیشنهاد کرده بود که مذاکرات در ترکیه انجام بشود. دلیلش هم این بود که با برگزاری مذاکرات در ترکیه، طبیعتاً نخستوزیر ترکیه هم برای شرکت در آن مذاکره دعوت میشد. اگر نخستوزیر ترکیه شرکت میکرد، باید رئیس جمهور برزیل هم از نظر نزاکت سیاسی دعوت میشد و گروه ۵+۱ بههیچوجه نمیخواست این دو کشور در این مذاکرات که بسیار خطیر خواهد بود شرکت کنند.
به دلیل اینکه، وقتی ترکیه و برزیل به ابتکار ترکیه، ابتکار به خرج دادند و خلاف جهت سیاست جهانی قدم برداشتند و خواستند در این جریان خودشان را مطرح کنند، موجب تکدر اعضای گروه ۵+۱ شد. طوریکه خود رئیس جمهور برزیل هم بعد گفت از تصمیم‌های شورای امنیت سازمان ملل تبعیت میکند. گروه ۵+۱ نمیخواهد این دو کشور دخالت کنند، چون حرفهایی که میخواهند بزنند را میخواهند خودشان مطرح کنند، بدون اینکه کسی کوشش کند جهت آن را تغییر دهد.
فضا و مضمون واقعی مذاکرات وقتی که ایران معتقد است دربارهی حقوق هستهای خود مذاکره نخواهد کرد، بلکه دربارهی مشکلات جهانی گفتوگو میکند، چه خواهد بود؟
تقی زاده: بهنظر من، اظهارات ایران هم با توجه به عملکردی که در گذشته داشته، بیشتر جنبهی تبلیغاتی دارد و هیچ ارتباطی با مذاکراتی که ایران علاقهمند به انجام آن است، نمیتواند داشته باشد.
وقتی ایران در سال ۲۰۰۹ آقای جلیلی را راهی ژنو کرد، در مورد رسیدگی به مدیریت دنیا، هیچ مذاکرهای صورت نگرفت. آنجا آقای جلیلی با اجرای فرمول وین که به موجب آن، دوسوم از اورانیوم غنیشدهی ایران قرار بود از ایران خارج شود موافقت ضمنی کرد. در بیانیهی تهران هم که ایران با مشارکت برزیل و ترکیه به مسائل اتمی پرداخت، هیچ بحثی از مدیریت دنیا و این قبیل مسائل نبود. در دور آیندهی گفتوگوها هم اگر نظرات دو طرف، طی گفتوگوهای مقدماتیای که ایران و گروه ۵+۱ و جامعهی اروپا در طول چهار، پنج هفتهی گذشته داشتند، بههم نزدیک میشد، چنین بهانهای الان مطرح نمیشد. هم دولت ایران و هم گروه ۵+۱ میدانند که این موضوع‌های انتزاعی در بحثهای جدی آنها، جای اصولیای نخواهد داشت.
زعیم: سیاستمدارهای کشورها، معمولاً وقتی وارد مذاکرات بینالمللی میشوند، مقداری از ادبیاتشان برای خوراک داخلی است. جمهوری اسلامی الان در شرایطی نیست که تعیین تکلیف کند یا حتی تعیین دستور جلسه کند و یکی از مسائل ادارهی کل جهان اما خود جمهوری اسلامی است.
یعنی جمهوری اسلامی باید نشان بدهد که توان و انگیزهی آن را دارد که عضو مسئولی در جامعهی بینالمللی باشد و همکاریهای مثبت و سازنده کند و از حرکتهای زیر میزی و خلاف قوانین بینالمللی خودداری کند.
بنابراین اینکه میگویند میخواهند دربارهی جامعهی جهانی صحبت کنند، یکی از مسائل جامعهی جهانی خودشان هستند که باید این را هم در آنجا حل کنند و فکر میکنم زیر فشار شدید برای این کار خواهند بود.
به نظر شما بحث اصلی در مذاکرات چه خواهد بود؟
زعیم: اصل مطلب این است که جمهوری اسلامی باید با جامعهی جهانی همسو شود. فرمول وین، در جمهوری اسلامی، همانطور که بارها گفتهام اصلاً اهمیت ندارد. چون کارایی ندارد و بسیار زمانبر و هزینهبر است. در نهایت به آن نتیجهای که میخواهد، نمیرسد.
تقی‌زاده: بحث اصولی این است که جامعهی جهانی، جامعهی اروپا، امریکاییها، غربیها میخواهند اورانیوم غنیشدهای که در اختیار ایران هست را از دست ایران خارج کنند که از این راه، ایران قادر به ساختن بمب اتمی از راه افزایش غلظت این اورانیوم نشود. در میانمدت هم میخواهند برنامهی غنیسازی اورانیوم در ایران متوقف شود.
متقابلاً ایران آمادهی پرداختن این هزینه هست؛ چنان که بیانیهی تهران به آن اشارهی مستقیم داشت که بخش عمدهی اورانیوم غنیسازی شدهی خود را از ایران خارج کند. ولی در مقابل میخواهد که حق غنیسازی اورانیوم در ایران بهصورت قانونی پذیرفته شود.
چون آمادگی برای پذیرفتن این حق نزد جامعهی اروپا وجود ندارد و بهخصوص مخالفانی در منطقه دارد. در درجهی اول عربستان سعودی، اسراییل و مصر، حق غنیسازی اورانیوم ایران را معادل تبدیل شدن ایران به یک قدرت بالقوهی اتمی میبینند. در نتیجه چون نقطهنظرهای ایران، گروه ۵+۱ و جامعهی اروپا با همدیگر فاصله دارند، گفتوگوهای اخیر هم این نقطهنظرات را نزدیک نکرده است. حال ما بهانههایی را در حاشیهی این گفتوگوها میشنویم که اشاره به مدیریت دنیا از جملهی آنها است. اینها نشان میدهد، همانطور که گفتم، دستور مذاکرات بین دو طرف، به نتیجهی نهایی و شکل نهایی خودش نرسیده است.
با وجود اینکه همهی تحلیلها حاکی از اصرار طرفین بر مواضع همیشگی خود است، با این وجود ، هم غرب و هم ایران همواره بر ادامهی مذاکرات تاکید دارند. این آیا سیاست بیهودهای نیست؟
تقی‌زاده: نه اینطور نیست. تا این لحظه یا حداقل تا هفت هشت ماه پیش، ایران با خریدن وقت، تصور میکرد به هدفهای خود در جهت توسعهی اتمی نزدیکتر میشود و حق هم با ایران بود. این نزدیکی هم صورت گرفت. ایران موفق شد ذخیرهی اورانیوم غنیسازی شدهی تا سههزار کیلوگرمی برای خودش تأمین کند که قابل تبدیل به دو یا سه بمب اتمی است.
از حالا به بعد، جامعهی اروپا و امریکاییها فکر میکنند که زمان به زیان ایران است. چون آنها تخممرغهایشان را در سبد اعمال تحریمهای یکجانبهی علیه ایران قرار دادهاند و فکر میکنند دولت ایران بهتدریج ضعیفتر و ضعیفتر خواهد شد و در آینده مجبور خواهد شد به پذیرفتن شرایطی که در مقابل او قرار دادهاند، از جمله مثلاً پذیرش قطع غنیسازی اورانیوم تن دهد.
بنابراین دو طرف به صورتی، حالا به ادامهی وضع موجود دل بستهاند. ایرانیها با توجه به گذشته، فکر میکنند که ادامهی وضع موجود به نفع آنها است. غربیها هم فکر میکنند ادامهی وضع موجود به زیان ایران است. بنابراین گفتوگوهایی که انجام میدهند، حتی اگر به نتیجه هم نرسد، چون هدفهایی را که آنها تصور میکنند در جهت منافعشان است، حداقل در کوتاهمدت تأمین میکند، از اصل انجام گفتوگوها حمایت میکنند.
جدا از آنچه غرب و ایران تصور میکنند و پیش میبرند، تحلیل شما چیست؟ آیا نتیجهی مثبتی بر این نوع مذاکرات و روابط قائل هستید؟
تقی زاده: گفتوگو کار بیهزینهای است. دور هم جمع شدن و گفتوگوهای رودررو، حداقل شاید به نزدیکی ذهنی بین آنها کمک کند. غربیها و ایران دو طرف را مخالف همدیگر میبینند. انجام گفتوگوها، حتی در صورت داشتن اختلاف، کار بدی نیست.
در زبان انگلیسی میگویند: شما باید همیشه به دوستانتان نزدیک باشید و با هم گفتوگو کنید، ولی به دشمنانتان باید حتی نزدیکتر باشید. بنابراین حتی در صورت اختلاف هم، انجام این گفتوگوها میان دو طرف کاملاً متفاوت و مخالف همدیگر، حداقل آنها را به داشتن شناخت متقابل و نزدیکتر و دستاول از نقطهنظرهای طرف دیگر، موفق میکند.
زعیم: این مذاکرات تقریباً آخرین شانس برای یک توافق خواهد بود. چون شرایط سیاسی درون امریکا تغییر کرده است. انتخابات امریکا اقتدار بازیافتهی جمهوریخواهان را رقم زد. آنها عقیده دارند باید به جمهوری اسلامی حمله‌ی نظامی کنند و از خویشتنداری آقای اوباما ناراحت هستند.
دوم اینکه بعد از حمله‌ی احتمالی سایبری که میگویند اسراییل پشت آن بوده است، آسیبی که تأسیسات اتمی نیروگاهی و نظامی جمهوری اسلامی خورده است، آسیبی نیست که بشود به سادگی از آن گذشت. در ضمن تأسیسات غنیسازی جمهوری اسلامی هم که الان فاش شده که خیلی قدیمیاند و متعلق به سالهای پس از جنگ جهانی دوم هستند و کارایی ندارند. بنابراین هزینهی بسیاری برای نتیجهی کمی داده میشود.
سوم اینکه فکر میکنم الان روسیه هم بههرحال خود را با غرب همسو کرده است. ایران به همکاری روسیه تکیه داشت که آن هم از بین رفته است. حتی چین هم که تا آخرین لحظه مقاومت کرده بود، الان متقاعد شده که نباید به جمهوری اسلامی هیچگونه امیدواریای بدهد و خود را با غرب و تصمیم‌های گروه ۵+۱ همسو کرده است. بنابراین جمهوری اسلامی الان دیگر در عرصهی بینالمللی، تکیهگاهی بهجز امثال حزبالله لبنان و حماس و ... ندارد. این انزوای جمهوری اسلامی باعث میشود که در این مذاکرات گوش شنوای بیشتری داشته باشد.
بههرحال از دو گزینه خارج نیست؛ یا اینکه جمهوری اسلامی به خواستههای ۵+۱ و جامعهی بینالمللی تمکین خواهد کرد که شامل توقف کامل غنیسازی است و مسائل حقوق بشری هم در آن مطرح خواهد بود. یا بدون اینکه شرایط خطرناک کنونی را درک کند، باز ساز خود را خواهد زد. اینبار، به باور من، برای جمهوری اسلامی شام آخر خواهد بود.
