هیچ‌یک از آمار قربانیان جنگ واقعیت ندارد» / گفت‌وگو پژمان اکبرزاده با حسین لاجورد
16 دی 1389 رادیو زمانه
گفت‌وگو با حسین لاجوردی،جامعه‌شناس، درباره کتاب تازه
پژمان اکبرزاده - [email protected]
«دلم شور میزند»، عنوان کتابی‌‌ست تازه از حسین لاجوردی، جامعه‌شناس و رئیس «انجمن پژوهشگران ایران» در فرانسه. این کتاب که به زبان پارسی و توسط انتشارات انجمن به چاپ رسیده، در ده بخش تنظیم شده و مهمترین مشکلات امروز ایران، بهویژه در حوزههای اجتماعی را پوشش میدهد.
در گفت‌وگویی که با نویسنده کتاب داشتم به گستردگی مباحث مطرح شده در کتاب اشاره کردم و اینکه آیا بخش‌های گوناگون کتاب درباره ساختار جمعیت، تحولات اجتماعی، فقر، ناهنجاریهای روانی، طلاق، اعتیاد و ... تنها دربرگیرندهی اطلاعات آماری هستند یا اینکه برداشتهای مؤلف را نیز به همراه دارند؟
حسین لاجوردی میگوید: «این کتاب، در ۳۲۰ صفحه، تمامی بر مبنای منابع آماری و خبری جمهوری اسلامی است. من اگرچه به‌‌طور شخصی با آمار و مسائل اجتماعی غریبه نیستم، ولی این کتاب دیدگاه شخصی من نیست. مسائل این کتاب، واقعیتهای موجود و تلخی است که امروز در ایران وجود دارد و سه دههی گذشته را در بر میگیرد.»
این جامعه‌شناس ایرانی مقیم پاریس می‌افزاید: «در کتاب بسیاری از مواقع، اطلاعات به همان صورت خامی که از طرف جمهوری اسلامی بهصورت آمارهای رسمی منتشر شدهاند، آمده‌اند و در بسیاری موارد، تحلیلهای خود کارشناسان و مقامات دولتی هم در آن مندرج است. بسیار طبیعی است که چون نویسندهی این کتاب من هستم، در جاهایی دیدگاه من نیز مطرح شده، ولی بر پایه همان رسمیت آمار تا خدشهای به آن وارد نشود.»
حسین لاجوردی درباره شیوه طبقه‌بندی اطلاعات در کتاب میگوید: «برای مثال اگر در پیوند با مسئله‌ی اعتیاد صحبت میشود، روندی که در۳۰ سال گذشته طی کرده و همه اطلاعات و آماری که از سوی دولت ایران در مواجهه با اعتیاد وجود داشته، مطرح شده است. طبیعی است این اطلاعات در سالهای مختلف، دیدگاههای متفاوت و سازمانهای متعددی را که در این زمینه مسئولیت داشتهاند، در برمیگیرد. در زمانهایی هم مقایسههایی بین‌المللی صورت گرفته است.»
گرچه حسین لاجوردی در کتاب خود از آمارهای رسمی در داخل ایران بهره برده اما، یکی از بخش‌های کتاب، عنوان «آمار واقعی تلفات جنگ» را بر خود دارد. وی دلیل کاربرد واژه «واقعی» را چنین توضیح میدهد:
«پس از هشت سال جنگ بین ایران و عراق، آقای خامنهای که آن زمان رئیس جمهور بودند، اعلام کردند ۱۳۰ هزار نفر در جنگ کشته شدهاند. پس از آن، در پی اعتراضات بین‌المللی و همچنین اعتراضاتی که در داخل جمهوری اسلامی بین خودشان پیش آمد، این رقم به ۳۰۰هزار نفر رسید. از آنجایی که کار تخصصی من آمار و مسائل اجتماعی است، این رقم را بین دو سرشماری پیش و پس از جنگ، در خلال ۱۰ سال بررسی آماری کردهام. به این معنا که گروههای سنی ۱۵ تا ۲۹ سال را در پیش از جنگ و بعد از جنگ در رابطه با میزان افزایش جمعیت این گروهها، بررسی کردهام. نزدیک به هفتصد و چند هزار نفر نوجوان و جوان ۱۵ تا ۲۹ ساله در هرم جمعیتی ایران کم هستند. بر این اساس، نام این بخش را "آمار واقعی تلفات جنگ" گذاشتهام. چون محاسبات کامل آن انجام شده است.»
اشاره کردید که دو آمار از سوی دولت ایران در مورد تعداد قربانیان جنگ ایران و عراق منتشر شده است. یکی در ابتدای دوران پس از پایان جنگ و دیگری چندین سال بعد. آمار دوم را که تفاوت فاحشی با آمار اول دارد، چقدر به واقعیت نزدیک میدانید؟
حسین لاجوردی: هیچکدام از آمارهایی که داده شده، واقعیت ندارد. البته نه تنها این دو آمار در رابطه با جنگ، بلکه متأسفانه در هر زمینهای که برمیخوریم، مسائل آماری ایران دچار خدشه است و هیچ آمار صحیحی در اختیار ما نیست. یک نمونهی خیلی روشن از روز یکشنبه ۱۲ دی‌ماه به شما بدهم. رئیس مرکز آمار ایران درباره‌ی آمار بیکاران، از دادن آمار دقیق امتناع میکند. در صورتی که کار این مرکز فقط ارائه آمار است.
نمونهی دیگر بررسی رشد جمعیت و آمار است که در ایران تنها یک مرکز به آن نمیپردازد. مرکز رسمی برای این کار، مرکز آمار ایران است. از طرف دیگر سازمان برنامه، ثبت احوال کل کشور و وزارت بهداری هم آمار رشد جمعیت در ایران را منتشر میکنند، اما هرکدام از آنها یک نوع آمار و یک نوع رشد جمعیت را مطرح میکنند.
به همین دلیل با توجه به اینکه من در ایران، کارشناس مرکز آمار ایران بودم و در دانشگاه نیز به همین شکل، هیچ نوع اعتمادی به آمارسازی جمهوری اسلامی ندارم.
شما به دقیق نبودن آمار در ایران اشاره می‌کنید و از طرفی منابع اطلاعاتی و آماریتان همین سازمانهای داخل ایران بوده‌اند؛ پس تا چه حد میتوانیم با استفاده از این آمار، نگاه واقعبینانهای به مسائل ایران داشته باشیم؟
در همان بخش اعتیاد که مثال زدم، وقتی به آمارهای دولتی برمیخوریم، می‌بینیم سالهای درازی است که جمهوری اسلامی اعلام میکند که ما یکمیلیون و دویستهزار نفر معتاد داریم. در حالی که سازمان بهزیستی و جاهای دیگر اعلام میکنند که حدود ۱۳میلیون نفر با اعتیاد سروکار دارند. نیازی به این نیست که آدم بیشتر دنبالش بگردد. به‌‌طور طبیعی فاجعهای که در جمهوری اسلامی وجود دارد، به مراتب بیشتر از مسائلی است که من در این کتاب مطرح کردهام. برای همین من نخواستهام آمارهای آنها را تحلیل کنم.
شمار کشته شدگان جنگ، شمار کودکان خیابانی بر اساس آن‌چه تشکلهای غیر دولتی در ایران اعلام میکنند، میزان فحشا، میزان فرار از مملکت، اعتیاد و ... به حدی بالا است که وقتی آدم نگاه میکند حتی تا همین اندازه که در این کتاب و بر اساس آمار خودشان مطرح شده، نشان میدهد سیاهی بیش از حدی بر جامعه حکمفرماست.
حال هرچقدر بخواهیم فکر کنیم که آمارها اشتباه است، اشتباه در ردهی کمتر بودن نیست، متأسفانه در ردهی چندبرابر بیشتر بودن این بحران‌ها است.
در مورد مسائل مربوط به اعتیاد، طلاق، کودکان خیابانی و یا مسائلی از این دست، انتشار آمار بالاتر، می‌تواند فضای ملتهبتری از ایران را در انظار نشان بدهد، ولی در مورد جنگ که مربوط به گذشته است و به‌‌طور خاص، به امنیت کشور مربوط میشده و مردم خیلی بیشتر در آن دخیل بوده‌اند، فکر می‌کنید انتشار آماری که با واقعیت فاصلهی زیادی دارد، چه دلیلی می‌تواند داشته باشد؟
دلیل آن این است که بههرحال جمهوری اسلامی از بدو تولد، نمیخواسته مردم را در جریان مسائل کشور بگذارد. زمانی که ما به افزایش آمار کشته شدههای جنگ در مقابل عراق برخورد میکنیم، می‌بینیم امکاناتی که دولت صدام حسین در آن زمان داشته، از نظر داشتن اسلحههای مدرن، بسیار بالا بوده و امکانات ایران کمتر و با هزینههای بیشتر بوده است.
به همین دلیل، ایران از نیروی انسانی و بچههای کوچک و جوان بیشتر استفاده میکرده است. به این معنا، بحثی که من مطرح کردهام، این است که جمهوری اسلامی باز در آن زمان هم از ترس اینکه مردم واکنش نشان بدهند، آمار واقعی را اعلام نمیکرده است.
الان در موقعیتی هستیم که از طرف جامعه‌ی بین‌المللی، بهویژه به دلیل اعتراضهای وسیع مردم بعد از دهمین دوره‌ی انتخابات ریاست جمهوری در ایران، توجه بیشتری به وضعیت اجتماعی و سیاسی ایران میشود. با توجه به چنین موقعیتی، شما برنامهای ندارید که بخواهید این کتاب را به انگلیسی هم منتشر کنید و در سطح بین‌المللی در دسترس عموم قرار بدهید؟
امیدوار هستیم که این امکان برایمان پیش بیاید که این کتاب بتواند دست‌کم به زبان انگلیسی ترجمه شود و در اختیار مردم جهان و مقامات بین‌المللی قرار بگیرد. باید بتوانیم امکانات آن را هم فراهم کنیم. انگیزهی بیشتر من در این زمینه، این است که به جامعه‌ی ایران، به مردم ایران در داخل و خارج از ایران، به آنهایی که دوست ندارند بشنوند و مسائل را ببینند، بگویم که چنین مسائلی هست و به آنهایی که در جریان تلاش برای مسائل سیاسی ایران هستند، این گوشزد را بکنم که جمهوری اسلامی بدون هیچگونه تردیدی، در تمامیت، کلیت و موجودیت خود، قادر به ادامه و بقا نیست، ولی با تمام شدن جمهوری اسلامی، مسائل ایران بلافاصله حل نمیشود.
به همین دلیل اسم کتاب هست: «دلم شور میزند.» من دلم شور میزند برای فردایی که مطمئنم بهزودی فرا می‌رسد و جمهوری اسلامی به نقطه‌ی پایان می‌رسد و مجموعهی آدمهایی که بیشتر از تودهی معمولی مردم در فکر و در تلاش هستیم، در این قضیه، نتوانیم نقشآفرین باشیم و این جامعه دوباره به طرف یک مشکل و سیاهی دیگر و فاجعهای بزرگتر برود.
برای این موضوع، شما راهحلی هم در کتاب ارائه کردهاید؟
کتاب دوم در دو ماه آینده منتشر میشود و نام آن «پارلمان فکری» است. علت انتخاب چنین اسمی این است که من در کتاب دوم مطرح میکنم که ما بیش از ۳۰ سال است که در داخل و خارج، با پدیدهای به نام جمهوری اسلامی مواجه هستیم. بدون هیچگونه تردیدی، فارغ از اینکه قضاوت ارزشی بکنیم و بگوییم این سازمان، این تفکر، این عقیده خوب بوده یا بد بوده، همه تلاشهای خود را در این زمینه کردهاند، ولی واقعیت امر این است که جمهوری اسلامی آنجا نشسته و گروهی در داخل ایران زیر فشار و ما اینطرف در خارج از ایران، با مشکلات عدیده مواجهیم.
در «پارلمان فکری» این بحث مطرح میشود که بیاییم پارلمانهای خارج را نگاه کنیم. کسانی که به عنوان پارلمانتاریست و به عنوان نماینده در این پارلمانها مینشینند، الزاماً با هم موافق نیستند، ولی یک وجه اشتراک دارند و این اشتراک عقیده می‌تواند موجودیت مملکتشان باشد؛ حال به هر شکلی که وجود دارد. برای این میتوانند دور هم جمع شوند.
ما هم همین کار را باید بکنیم. چقدر خوب است که ما اختلاف عقیده داریم، اما چقدر خوب‌تر است اگر با هم دشمن نباشیم. ما اگر میخواستیم یک عقیده داشته باشیم، حتماً حزب رستاخیز را به تمامی میپذیرفتیم. اگر میخواستیم فقط یک عقیده داشته باشیم، الان حزبالله را حمایت میکردیم. از آن فراری بودیم، از این متنفر و به این معنا ایستادهایم که یک حکومت دیگر، یک قانونگذاری دیگری در مملکت بهوجود بیاید. این هم با اختلاف عقیده بهوجود میآید.
هدف من در کتاب دوم این است که این اختلاف عقیده را ارج بگذاریم. با اختلاف عقیده کنار همدیگر بنشینیم، بلکه بتوانیم راهحلی پیدا کنیم برای این فاجعهای که در ایران ایجاد شده و مردم را عاصی و بقیه را ماتمزده کرده است.
