گفتگو علی کلائی با محمدعلی دادخواه

دکتر محمدعلی دادخواه، حقوقدان، وکیل پایه یک دادگستری و عضو کانون مدافعان حقوق بشر است. وی در سال های پس از پیروزی انقلاب بهمن ۵۷ و بالاخص در دو دهه اخیر، پرونده های سیاسی، دانشجویی و حقوق بشری بسیاری را وکالت کرده است. این وکیل مبرز و استاد حقوق هم چنین در این ایام بارها توسط نیروهای امنیتی بازداشت شده، به زندان افتاده و توسط دادگاه انقلاب محکوم شده است.

با این استاد حقوق و فعال حقوق بشر در خصوص مسئله فساد در دستگاه قضایی ایران به گفتگو نشسته ایم. وی نیز با سعه صدر، ضمن پاسخگویی به سوالات خط صلح از دلایل وجود فساد در دستگاه قضایی ایران سخن گفت و مسئله عزم این دستگاه برای مبارزه با فساد را بررسی کرد. دکتر دادخواه هم چنین با ذکر این که نسبت به تغییر افراد در این دستگاه و در نتیجه اصلاح مسئله فساد در قوه قضاییه خوشبین است، در خصوص امر وکالت و چالش های وکلا و فارغ التحصیلان حقوق در ایران و عدم رعایت شدن شان وکیل و وکالت در ایران نکاتی را بیان کرد.

زمینه های فساد در دستگاه قضایی ایران را چگونه تعریف می کنید؟ تا چه حد خلاءهای حقوقی و نبود یک نظام شفاف نظارتی به فساد در قوه قضاییه دامن زده است؟

برای این که بخواهیم قوه قضاییه ایران را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم، باید به چند موضوع توجه داشته باشیم. نخستین امر قانونمندی دستگاه قضایی است. از هنگامی که دادگاه انقلاب آغاز شد، بحث این بود که اصولاً چنین دادگاهی صلاحیت وجودی ندارد. اما می بینید که چقدر بر سر آن گفتگو شد و بالاخره (قانون) دادگاه انقلاب را در طی یک قانون آیین دادرسی تنظیم کردند. زمانی که در کشوری انقلاب می شود، مدت زمانی برای وجود دادگاه های انقلاب پذیرفته شده است، ولی بعد از آن در تمام کشورها اوضاع به نظام خودش بر می گردد. در حال حاضر حدود ۴۰ سال از انقلاب گذشته است. تمام آن جرایم و مواردی را که ذکر می کنند، نهایتاً در چارچوب قوانین جا می گیرد. پس وجود دادگاه های انقلاب به چه معنی است؟ یعنی هنوز اوضاع انقلابی است؟ یعنی هنوز نیاز به اخذ تصمیمات فوری است؟ هنوز نظام استقرار کامل نیافته است و شورای انقلاب مشغول فعالیت است!؟

از یاد نبریم، هنگامی که شورای عالی انقلاب وجود دادگاه انقلاب را اعلام کرد، گفت دولت موقت -یعنی دولت مهندس بازرگان-، می تواند این دادگاه را با یک لایحه از بین ببرد. یعنی تصور این بود که همان موقع از بین می رود. فارغ از این مسئله، ما با تعدد مراجع مواجه هستیم. وجود دادگاه روحانیت به چه معنی است؟ یعنی باید به اتهامات یک گروهی که از همین سرزمین و ملیت و تابعیت هستند، در یک دادگاه ویژه رسیدگی شود. به چه علت؟ ممکن است بگویید که دادگاه نظامی هم، چنین شرایطی را دارد. اما باید گفت که دادگاه نظامی مبادرت به اموری می کند که نسبت به سرزمین است و نیاز رسیدگی به آن فوری است. یعنی روحانیت هم همین شرایط است و اصولاً روحانیت یک دستگاه خاصی است و در حیطه خاصی اقدام می کند؟ مسلماً چنین چیزی نیست و در نهایت دادگاه روحانیت و دادگاه انقلاب باید در سایر دادگاه ها ادغام شوند و این ویژگی های خاص قابل پذیرش نیست. به ویژه این که در بسیاری از موارد زمانی که دادگاه های عمومی مشغول رسیدگی به پرونده ها هستند، به یک باره می گویند که این پرونده در صلاحیت دادگاه روحانیت است و این مسئله ایجاد وقفه در عدالت، دادرسی و حفظ حقوق مردم است.

فارغ از این مورد، ما نزدیک به ۱۶ میلیون پرونده قضایی داریم. از آن جا که هیچ کس با خودش درگیر نمی شود، ۱۶ میلیون پرونده به معنای این است که دست کم ۳۲ میلیون نفر درگیر هستند. در واقع هر پرونده حداقل دو نفر درگیر دارد؛ هرچند که مسلماً بسیاری از پرونده ها، بیش تر از دو نفر درگیر دارد. هم چنین هر پرونده قاضی، بازپرس، دادیار، کارشناس، دادورز، وکیل و نیروی انتظامی دارد. از همه این ها گذشته، دعوا یعنی چه؟ یعنی بعد از دو-سه سال وقتی دادرسی می گذارند، می گویند چه کسی درست می‌ گفت! این مسئله نه به تولید اضافه می کند و نه به توسعه می افزاید. در واقع وقت، نیرو و نهایتاً همت و همیت یک گروهی از کشور را در حالی باطل می سازد که هیچ دستاوردی به همراه ندارد. اگر ما در همان خوشبینانه ترین حالت بگوییم ۳۲ میلیون نفر درگیر این پرونده ها هستند، اما نباید از یاد ببریم که افراد زیر ۱۸ سال را به دادگستری راه نمی دهند، در بین افراد ۸۰ ساله هم که عموماً دعوا وجود ندارد؛ پس باید این ۱۶ میلیون پرونده را بین میان سنین خاصی از افراد تقسیم کرد.

در نتیجه باید بگوییم که دادگستری ما کارایی آن را نداشته که به آن چه که در قانون اساسی اعلام شده -که قبل از هر چیز باید روندی را پیش گیرد که دعاوی کم شود و مردم به راحتی بتوانند مشکلاتشان را حل کنند-، عمل نماید. ضمن این که متاسفانه با این مسئله مواجه هستیم که بسیاری از دادرسان تحت تعقیب قرار می گیرند و رقم های بسیار گزافی را به عنوان رشوه، هدیه یا هر عنوان دیگری، قبول می کنند.

شما به بحث رشوه خواری اشاره کردید. به نظر شما دستگاه قضایی ایران تا چه حد علیه این نوع از فساد در میان قضات ایستادگی کرده است؟ در دی ماه سال گذشته –سال ۱۳۹۵- محمد جعفر منتظری، دادستان کل کشور، درباره فساد میان قضات ایرانی هشدار داد اما از سوی دیگر وی و سایر مسئولان بلندپایه دستگاه قضایی در ایران به کرات از منتقدان قوه قضایی گلایه کرده اند. آیا اساساً عزمی جدی برای مقابله با این گونه فساد در ایران دیده می شود؟

من فکر می کنم حتی اگر عزم جدی هم در این زمینه وجود داشته باشد، سازوکاری که انتخاب شده، کارایی ندارد. ما می بینیم که هر روز رشوه بیش تر می شود و این مسئله مردم را روز به روز نسبت به این که دادگاه ها حقوق آن ها را بیابند و از آن حمایت کنند، ناامیدتر می کند. امروز دیگر بسیاری از افراد در پی آن نیستند که به قانون، وکیل و مقررات حاکم متوسل شود و دنبال آن هستند که کسی را پیدا کنند تا به نحو دیگری مشکلشان را حل کند. این یک فاجعه است که مردم بگویند مهم نیست چه می دانی، مهم این است که چه کسی را می شناسی.

اگر یک اراده جدی برای این کار وجود دارد، بیاییم همان گونه که قانون اعلام داشته، اختیارات رئیس کانون وکلای دادگستری را، که هم شان دادستان کل کشور است، محترم بشماریم و اجازه دهیم شکواییه ها را بگیرند و بررسی کنند تا ببینند مشکلات در کجاست. تا زمانی که یک اراده جدی برای مقابله با این موارد پیش نیاید، وضعیت به همین شکل باقی خواهد ماند. پس برای برون رفت از این موارد باید در درجه اول نسبت به شفاف سازی، پاسخگویی و محترم شناختن حقوق مردم بر مبنای آن چه که قانون اساسی می گوید، گام برداریم. از جمله باید اعلام کنیم که دادگاه ها مکلف هستند آن چه را که قبل از رسیدگی است، به طرفین اعلام کنند و بعد از آن هر کس خواست می تواند مراجعه کند (البته به استثنای پرونده های خانواده یا پرونده هایی که مربوط به شرافت و حیثیت مردم است). این که تا چه اندازه دادرسان ما وفادار به قانون، رویه قضایی، عرف دادرسی و وفادار به یک نظام رسیدگی دقیق، عادلانه و منصفانه هستند، فقط در غربال رسیدگی ترازوی کسانی است که اهل خبره، اهل حقوق و اهل بررسی هستند؛ اما دادگستری از پذیرش و همکاری با این افراد تن می زند. بهترین نمونه آن این است که اگر وکلا برای دستیابی به سایر پرونده ها مراجعه کنند، اجازه دسترسی به آن ها داده نمی شود و امکان بررسی و پژوهش با مسائل و مشکلات بسیاری مواجه است. بعضی از دعاوی دولتی به نحو بسیار شگفت انگیزی مورد بی رحمی قرار می گیرد. اجازه دهید یک مورد بسیار غم انگیز را در این جا شرح دهم: در امور خط شهری قطار شهری اصفهان، دادرس پرونده دستور تعطیل و توقف قطار را داد و گفت که به ساختمان های ارزشمندی که اکنون در خستگی تاریخی به سر می برند، اعم از مدرسه چهارباغ، سی و سه پل، کاخ هشت بهشت و بازارچه بلند خسارات جبران ناپذیری وارد می شود. با شکایت شهرداری، به ۲۰ نفر از کارشناسان رسمی منتخب دادگستری مراجعه شده و همه این افراد گفتند عبور این قطار شهری زیانبار است. با این حال، اراده جدی برای این که این حق مردم ادا شود، وجود نداشت و بعداً، پرونده ای که بیش از ۱۷ سال است در بررسی است، هنگامی که دادرس تصمیم داشت شهردار و کسی که خودش را به عنوان نماینده ایکوموس ]شورای بین‌المللی ابنیه و محوطه‌ها – ICOMOS [ جعل کرده بود، تعقیب کند باز هم دادرسش عوض شد. این ها در حساس ترین موقعیت ها رخ داد. از این دست پرونده ها بسیار است که در هنگام یک تصمیم کارا و نهایی، نهایتاً با اقدامات غیر قابل پیش بینی و پذیرش مواجه می شویم. هم چنین در بسیاری از پرونده ها که باید برای فرد وثیقه بگذارند و یا آزاد شود (به هر علتی که فرد در زندان است)، قانون رعایت نمی شود. نخستین تکلیف دادرسان ما این است که بدون هیچ تبعیضی همان طور که قانون می گوید، رفتار کنند. اصل ۳ قانون اساسی نسبت به اجرای قانون بدون تبعیض، جانبداری و بدون در نظر گرفتن این که چه کسی به کدام گروه یا شخص وابستگی دارد، یادآور شده است. جدا از دادرسان، اصولاً پذیرش قضات نیز باید موکول بر این باشد که هر قاضی خودش را موظف، مکلف و تابع قانون بداند نه هیچ چیز دیگر. اگر حتی فرماندار، وزیر، قاضی بالاتر یا مدیران دادگستری توصیه و سفارشی کردند، قاضی هرگز نباید آن را بپذیرد. اگر این مقدمات انجام شود، می توانیم امیدوار باشیم که گام اول برای اصلاح دادگستری را برداشته ایم.

تاکید می کنم که راه حل برطرف شدن این مشکلات، به نظر من شفاف سازی است. در این راستا ما باید صفحه گسترده تری از آرای دادگاه ها، استنادشان و به ویژه بررسی و حلاجی را در یک اتاق فکر متشکل از خبرگان وکلای معمر، وکلای کارکشته و قضات بازنشسته، تشکیل دهیم که ایشان نسبت به این آراء نظر دهند. این که یک انجمنی با هدف بررسی پرونده های مختومه تشکیل شود، بسیار ساده است. کافی است که ما ۲۰-۳۰ پرونده را تحت بررسی قرار دهیم و بگوییم که چرا این طور رفتار شده است. این عمل ضمن این که هشدار جدیدی ایجاد می کند، در راستای تکریم دادگستری هم گام بر می دارد که برای اصلاح خودش و بهبود قضا اقدام می کند.

آیا می توان خوشبین بود که با تغییر افراد در دستگاه قضایی کشور، فساد از بین برود یا فساد در آن را امری برآمده از ساختار می دانید؟

بنده آدم خوشبینی هستم و همیشه می گویم دقایقی از زمانه هنوز در پیش است که قیمت آن از سراسر گذشته بیش است. در این خصوص، هرچند تغییر افراد چندان موثر نیست، ولی باز می توان گفت که بی تاثیر هم نیست. اقدام مهم تر، روال نظارتی، شفاف سازی و پرسشگری و پاسخگویی است. اگر پرسش شود که چرا، با چه استدلالی و بر مبنای کدام قانون این رای صادر شده، بسیاری از مشکلات حل خواهد شد. در بعضی از پرونده ها شاهد این هستیم که یک راه حلی وجود دارد اما با ورود یک شخص، شکل قضیه عوض می شود. بر این مبادی باید ببینیم آیا همه تجدید نظرها درست است و آیا با همه افراد، در اعاده دادرسی برخورد یکسانی صورت می گیرد یا خیر.

فساد در دستگاه قضایی ایران از اهمیت و حساسیت ویژه ای برخوردار است، و این مسئله همواره با جناح بندی های سیاسی آمیخته می شود. جدا از جدال های لفظی که به تازگی از سوی رئیس قوه مجریه بر علیه قوه قضاییه شدت گرفته است، تنها به عنوان یک نمونه دیگر نیز، می توان به موضع محمود صادقی، نماینده اصلاح طلب مجلس اشاره داشت که چندی پیش علیه صادق لاریجانی به دادگاه ویژه روحانیت شکایت کرد. به نظر شما این قبیل جدال ها را تا چه حد می تواند اقدامی مثبت در راستای شفاف سازی دستگاه قضایی در برابر افکار عمومی دانست؟

ببینید، ما نباید فراموش کنیم که رئیس جمهور به عنوان تنظیم کننده سه قوا و هماهنگ کننده آن ها، حق دارد با سران دو قوه دیگر به گفتگو بپردازد. این که مثلاً رئیس قوه قضاییه، رئیس جمهور را نپذیرد، منطبق با قانون اساسی نیست. به ویژه با توجه به این که اصل ۸ قانون اساسی که امر به معروف و نهی از منکر را تکلیف دولت نسبت به مردم و مردم نسبت به دولت دانسته است، این فضا ایجاد می شود که رئیس جمهور بنا به موقعیت کاری و مسئولیت سنگین خودش، به پرس و جو در این زمینه ها بپردازد. اما این که یک شکایتی طرح شود، مسئله دیگری است. شکایت حق افراد است ولی مسئله این است که آیا شکایت مبتنی بر دلیل است و آیا بررسی بر طبق قانون انجام می شود؟ اگر پاسخ این دو مورد مثبت باشد، جای نگرانی نیست. اما اشکال این است که برخی از شکایت ها فاقد وجاهت حمایتی است و در بسیاری از موارد ما با رفتار به دور از چهارچوب قانون در دادگاه ها مواجه می شویم.

اگر بخواهید عملکرد قوه قضاییه را در دوران ریاست آقای لاریجانی با دوره قبل، یعنی زمان ریاست آقای شاهرودی مقایسه کنید، به نظر شما عمکرد دستگاه قضا و استقلال آن در کدام دوره بهتر بوده است؟

من فکر می کنم نارضایتی های فزون تر در این دوره به چشم می خورد. در زمان آقای شاهرودی، چهارچوب های بهتری افراشته شده بود اما پس از آن گریزگاه های بسیاری برای کسانی که می خواهند از قانون، از ادای حق مردم و از تکالیف خودشان بگریزند، ایجاد شده است.

وضعیت وکلا را در دستگاه قضایی کشور چگونه می دانید؟ در کنار مسئله استقلال وکلا که با چالش روبه رو است، قوه قضاییه همواره با وکلا برخورد نفی آمیزی داشته و در موارد متعدد آن ها را به خاطر دفاع از یک پرونده خاص به زندان محکوم کرده است. دلیل این برخوردها چیست و آیا همین سختگیری ها به زمینه ای برای فساد در این حرفه منجر نمی شود؟

از یک سو وکالت را توسعه می دهند اما از سوی دیگر وکالت را اجباری نمی کنند. اگر واقعاً هدف این است که تعداد اشتغال در وکالت افزایش پیدا کند، حداقل باید بیایند و در شهرهایی که بیش از یک میلیون جمعیت دارد، وکالت را اجباری کنند. اما وقتی وکالت در شهرهای بزرگ اجباری نباشد، امکان رخ دادن هر نوع اقدامی در پرونده ها –بدون آن که کسی از آن بویی ببرد-، وجود دارد. چون وکیل است که این مسائل را جستجو و گزارش می کند و به مقابله با آن می پردازد. از همه این ها گذشته، چرا یک نظام قانونمندی که عرفی، کلی و قابل پذیرش است برای پذیرش دانشجویان رشته حقوق که فارغ التحصیل می شوند، ایجاد نمی شود؟ یک سلسله مراتبی برای دادرس شدن و به استخدام دادگستری درآمدن وجود دارد که نهایتاً بسیاری از افراد که تحت حمایت های خاص قرار می گیرند، استخدام می شوند. اگر مسئولان می گویند که این میزان پرونده وجود دارد، خوب در یک سال باید بیاید و با گسترش دادگاه ها، استخدام جدید دادرسان و با آموزش فارغ التحصیلان حقوق به این مشکلات بپردازند و این موانع را از پیش پای خودشان بردارند. اما متاسفانه یک اراده جدی برای رفع این مسائل وجود ندارد.

به نظر من این یک فاجعه است که شما در کف خیابان ها تبلیغ وکیل ببینید. این تبلیغات یعنی وکلا مراجعه کنندگان کافی ندارند. ضمن این که باز هم پروانه وکالت می دهند. اگر قرار است امرار معاش وکیل از طریق کاری که بر عهده گرفته، باشد پس این فزون ساختن پروانه هم به معنای توزیع فقر و بیکاری است. همان گونه که قبلاً هم گفتم، دست کم در شهرهای یک میلیونی باید بیایند و مبادرت به اجباری ساختن وکالت کنند.

اگر می گویند، فرشته عدالت دو بال دارد که یکی از آن بال ها قاضی و دیگری وکیل است، پس چرا یک هزارم آن چه به قضات پرداخت می شود، به وکلا داده نمی شود؟ قانون اعلام می کند که وکیل هم شان قاضی است ولی این رفتاری که بعضاً دادرسان با وکلا می کنند، پذیرفتنی نیست. حتی در بدو ورود آن را می کاوند؛ این رفتار باید حداقل برای آن هایی که پروانه وکالت دارند، تعطیل شود.

ببینید مثلاً کلانتری ها و یا شوراهای حل اختلاف را با استعانت از وکلای دادگستری می شود به نحو بهتری اداره کرد. اگر آمدند و سازش کیفری ایجاد کردند، باید حداقل برای سازش برخی از وکلای معمر، بازنشسته و یا وکلایی را که کار نمی کنند، انتخاب می کردند که آن ها بتوانند با دستیاری وکلای جوان سازوکاری ایجاد کنند. این مسئله هم امنیت کشور را بالا می برد، هم آراء را منطبق با قانون می کرد، هم باعث کاسته شدن از دعاوی می شد و در عین حال به بخشی از اقتصاد یک گروه جوان که تازه به بازار کار آمده بودند، کمک می شد. باید نسبت به این جوانان احساس مسئولیت کرد. احساس مسئولیت نکردن نسبت به این ها می تواند عواقب ناگواری به همراه داشته باشد.

می دانیم که برابر قانون، هیچ دستگاهی جز کانون وکلا نمی تواند پروانه وکالت وکلا را باطل کند. این که برخی دادگاه ها اقدام به تعلیق پروانه، ممنوعیت از وکالت و یا ایجاد محرومیت از بسیاری از حقوق اجتماعی وکلا کردند، نه پذیرفتنی است و نه با ذات استقلال کانون وکلا همسویی دارد. به ویژه این که اگر تاریخ این برخوردها را ببینید، متوجه می شوید که بعد از محاکمه اعضای نهضت آزادی در سال ۱۳۴۲ آغاز شده است و در واقع با وکلای آن ها به گونه خاصی رفتار شده است. اگر قانون در برخورد با وکلا رعایت شود، چه انتظاری در برخورد با دیگر افراد، گروه ها، و سازمان ها خواهیم داشت؟ این مورد را برای این ذکر کردم که مجدد تاکید داشته باشم اگر دادگستری اعلام می دارد که در جهت اجرای قانون گام برمی دارد، خودش باید اولین نهادی باشد که قانون را رعایت می کند. ضرب المثل معروفی داریم که می گویند، هرچه بگندد نکمش می زنند، وای از آن روزی که بگندد نمک…

جناب دادخواه، اگر در پایان نکته ای مد نظرتان است، بفرمایید.

ما باید عشق به ایران و عشق به این سرزمین را در جان و خمیرمایه همه دانشجویان رشته حقوق بارور کنیم. قاضی که رشوه می گیرد، برای این است که به این سرزمین علاقه ندارد. وکیل دادگستری که با قاضی زد و بند می کند، به فردای این آب و خاک نمی اندیشد. اگر آن عشق پایدار حفظ وطن در جان و دل حقوقدانان شعله ور شود، بیش از ۸۰ درصد مشکلات امروز از بین خواهد رفت. یک ضرب المثل انگلیسی می گوید شخصی که وطن ندارد، شخص نیست. وطن عبارت از دشت و کوه و جنگل تنها نیست؛ وطن به معنای پیوند به فرهنگ پویا، به سنن و به فردای موفق این آب و خاک است. اما ما شاهد این هستیم که حتی مجسمه کاوه آهنگر که نماد دادگری، عدالت و درستی در ایران است، در اصفهان برداشته می شود.

ماهنامه ی حقوقی اجتماعی خط صلح