بازگشت به گذشته غیرممکن است!
قطارِ رابطه ایران و آمریکا به کدام سوی می‌رود؟
گفت‌وگو با هرمیداس باوند و کورش زعیم
سامان زمانزاده
هفته:گفت‌وگوی رئیس‌جمهورهای ایران و آمریکا در هفته گذشته، نه تنها فصل نوینی را در سیاست خارجی این دو کشور رقم زد بلکه به صحنه سیاست و روابط خارجی کشورهای منطقه و جهان تکانی جدی داد. در پرونده این شماره نگاهی داریم به تاریخ روابط ایران و آمریکا و همچنین گفت‌وگویی کوتاه با آقایان هرمیداس باوند و کورش زعیم و از این طریق آینده‌ی بلافصل این رابطه را بررسی می‌کنیم. تلاش ما این بود که نظرات طیف سیاسی ایران را در حد امکان در این مقاله منعکس کنیم اما توان محدود ما اجازه این کار را نداد. در شماره‌های بعدی دیدگاه‌های بقیه طیف سیاسی از چپ تا راست را مورد توجه قرار خواهیم داد.
کورش زعیم متولد کاشان، عضو شورای مرکزی جبهه ملی ایران است. آثار متعددی از کورش زعیم در زمینه‌های علمی و تاریخی متشر شده. او همچنین در زمینه تاریخ سیاسی اخیر ایران کتاب‌هایی را منتشر کرده است. او بارها بازداشت و بازجویی و زندانی شده‌است.
داوود هرمیداس باوند، دکترای حقوق بین‌الملل از دانشگاه آمریکن واشنگتن دی سی است. وی از سال ۱۳۵۴ به استخدام وزارت خارجه ایران درآمد و بعد از انقلاب از سال 1978 تا 1982 در سازمان ملل فعالیت کرده و یک سال ریاست کمیته حقوق مجمع عمومی سازمان ملل را بر عهده داشت.
باوند که از سال‌های قبل از انقلاب در آمریکا به عضویت جبهه ملی ایران درآمده بود. پس از انقلاب نیز همواره عضو شورای مرکزی این سازمان بوده است و با توجه به سابقه در وزارت خارجه و سازمان ملل، از صاحب نظران عرصه ساست خارجی به شمار می‌آید. در زمان دولتمحمود احمدی نژاد، باوند از منتقدان سیاست خارجی دولت او در ایران به شمار می‌آمد.
زمانزاده:با توجه به سرعت تحولات از ابتدا تا انتهای سفر آقای روحانی، پیش بینی شما از آینده نزدیک چیست؟ آیا تحول عملی مهمی در پیش است؟
هرمیداس باوند: ببینید این موضوع به پارامترهای مختلفی وابسته است. موضوع مهم این است که ما در موقعیت جدیدی قرار گرفته‌ایم که این مطابق نظر اکثریت مردم که خواهان برون رفت از بحران و تنگناهای موجود هستند، شکل گرفته است. همینطور تحولات منطقه‌ای هم اقتضا کرده است که این جریان به این سمت برود. در واقع باعث شده است که یک نگرش جدیدی به سیاست خارجی، چه در بین مردم و چه در دولت پدیدار شود. و این به نوبه خود سبب یک گشایش در امور شده است.
در ابتدای امر هم می‌بینیم که از موضع اعلام شده ایران، استقبال شده و همانطور که در سئوال شما هم مشخص است، چیزی که اهمیت دارد اتفاقی است که پس از این خواهد افتاد در آینده نزدیک یا به هرحال در آینده.
اما از سوی ایران باید گفت، که شرایط داخلی ایران و همینطور وضعیت خاص منطقه، صددرصد ایجاب می‌کند که یک رویکرد و سیاست جدیدی در سوی ایران دیده شود و بخصوص رفع مشکلاتی که ما با آمریکا داشته‌ایم. من توقع و برآوردم این است، که سیاست خارجی عرصه‌ای است که اگر در آن تحول مثبت پدیدار شود، بدون تردید تاثیرمستقیمی بر سایر عرصه‌ها خواهد داشت که این تاثیرات هویدا خواهند شد. تحولات جدید بیش از همه این توقع و امید را به وجود آورده که با توجه به شرایط حساس منطقه، خردگرایی و واقع گرایی، رهنما و رهنمون هیئت حاکمه موجود باشد در جهت حل و فصل مشکلات کشور. بنابراین من فکر می‌کنم مهم‌ترین تحول همین است که اگر دولت سیاست خارجی پویایی داشته باشد و در راه بهبود حرکت کند، شرایط داخلی کشور از تمام جهات، تاثیر مثبت خواهد پذیرفت.
کورش زعیم: در کوتاه مدت تحول عملی بزرگی نمی‌بینم، ولی در طی شش ماه نخست ریاست جمهوری آقای روحانی، مسیر اصلی سیر تحولات جاری آشکار خواهد شد. آقای روحانی باید در شش تا دوازده ماه ریاست جمهوری خود همه قول‌هایی را که داده عمل کند یا بباوراند که از تلاش راستین باز نایستاده و نمی‌ایستد. انتخاب آقای روحانی پیش زمینه تحولی است که انتظار داریم آغاز آن را روحانی انجام دهد. اگر دولت روحانی بتواند از سیاست حذفی جمهوری اسلامی و دخالتهای مخرب شورای نگهبان جلوگیری کند، انتخابات مجلس آینده شاید آغاز آن تحول مورد انتظار باشد و چشم انداز امیدبخشی را فراهم سازد. آنچه در کوتاه مدت رخ خواهد داد، توافق بر سر مسئله هسته‌ای جمهوری اسلامی است که باید با تصویب پروتکل الحاقی ان.پی.تی حل شود. احتمال دارد فشار روی رسانه‌ها و مطبوعات کمتر و فضای دانشگاهها سالمتر شود. شاه کلید تحول آزادسازی فعالیت حزب‌ها و سازمانهای سیاسی و مردم نهاد است.
در شش ماه نخست باید مسئولان فاسد و بی‌سواد و بی‌اخلاق را که رهاورد آقای احمدی نژاد هستند، از اداره‌ها و سازمانهای دولتی و بویژه از دانشگاهها و آموزش و پرورش و وزارت ارشاد بیرون کنند که بزرگترین آسیب‌ها را به آینده ایران با رواج بی‌سوادی و نادانی و دگردیسی معیارهای آموزشی و اخلاقی زده‌اند. اینها ویروس‌هایی هستند که جامعه را بیمار کرده‌اند و با نابود کردن بنیادهای اجتماعی و اقتصادی، زمینه‌های پیشرفت کشور را به آسیب جدی کشانده اند. هشت سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد بسیار بسیار بیشتر از هشت سال جنگ تحمیلی به کشور ما آسیب زد.
برای برداشت یگ گام بنیادین به جلو، روحانی باید، همانگونه که من به مجلس گذشته بصورت یک لایحه پیشنهاد کرده بودم، سنت دروغگویی به مردم را از سامانه دولتی پاک کند. دروغ بلایی بود که در هشت سال گذشته چنان در سامانه دولت و نهادهای وابسته نهادینه شد، که بسیاری مسئولان بر این باور بودند و عادت کرده بودند که بجز دروغ نباید بگویند.
یک دشواری دیگر وجود فساد گسترده و خودسری و احکام خشونتبار در قوه قضائیه، بویژه اعدام‌ها و سنگسارها و قطع اندام بدن است، که چهره کریه‌ای را از کشور
ما ترسیم کرده است. همچنین برای اینکه قوه قضائیه نتواند خودسرانه هر کس را که ساز مخالف زد به زندان بیاندازد، و از سوی دیگر، افراد حکومتی فاسد و دزد و حتا آنان که مرتکب جنایت شده اند را حفاظت کند، دادستان و دادستانی مطابق عرف دادگستری در همه جهان باید جزوی از دولت و تابع قوه مجریه باشد. اکنون دادستان را رییس قوه قضائیه به رییس جمهور پیشنهاد و پس از انتصاب کنترل می‌کند. دادستان‌ها عملا وابسته و تابع قوه قضائیه هستند و آنجور که باید به دفاع از منافع و امنیت مردم توجه ندارند. دادستان باید با معرفی رییس جمهور و تصویب مجلس شورا منصوب شود و تابع قوه مجریه و مستقل از قوه قضائیه باشد.
یک نقش مهم برای دادستان دولت آقای روحانی شناسایی دزدان عمده درون نظام با کمک وزارت اطلاعات است. من عقیده ندارم که باید آنان را دستگیر و محکوم به زندان کرد، زیرا شمار آنان آنقدر زیاد است که این کار نظام اجتماعی کشور را بهم می‌ریزد. ولی می‌خواهم شرایطی بوجود آید که آنان همه در امان باشند و حتا آبرویشان همحفظ شود، به شرط اینکه بخشی از دارایی آنان که از خزانه دولت از راه قراردادهای غیرقانونی یا اختلاس یا رشوه‌های کلان از قراردادهای دولتی بدست آمده به خانه برگردانده شود، و اگر سرمایه‌ای با رانت خواری و انحصارات و امتیازات غیرقانونی بدست آمده، همه در ایران سرمایه گذاری شود، واگر به خارج انتقال داده شده به ایران برگردانده و سرمایه گذاری شود.
روحانی همچنین باید اعمال نفوذ کند تا به تدریج امامان جمعه‌ای که به مردم اطلاعات نادرست می‌دهند یا راهنمای‌های غلط به مردم می‌کنند، صداقت ندارند یا بطور کلی دخالتهای مغایر با منافع ملی در سیاست و امور اجرایی دولت می‌کنند، و یا در امور قضایی دخالت می‌کنند و از نفوذ خود برای صدور احکام خشونتبار استفاده می‌کنند، منع شوند یا کنار گذاشته شوند. اینگونه دخالت‌ها می‌تواند با ایجاد بحرانهای اجتماعی و حقوق بشری زیر پای یک دولت را خالی کند.
نجات کشور از سقوط نیاز به روابط خوب با همه کشورها و جذب سرمایه گذاری و تکنولوژی از کشورهای پیشرفته است. فضای ناخوشایند وخشن اجتماعی آکنده به دروغ و فساد که در اثر افراط گرایی سیاسی و مذهبی بوجود آمده با هدف ایجاد شرایط جذاب برای سرمایه گذاری خارجی، توریسم و حتا بازگشت مغزها و سرمایه‌های گریخته از کشور، مغایرت فاحش دارد.
در هر حال، تحولی بنیادین در راه است. آقای روحانی می‌تواند با توجه به اینگونه موانع، راه خود هموارتر کند، یا اینکه مردم صبرشان بسر خواهد آمد و در پی دولتی دگر خواهند شد. سال نخست برای روحانی سرنوشت ساز خواهد بود.
زمانزاده:پس از انتشار خبر مکالمه تلفنی، به جز اعتراضات نه چندان شدیدی در برخی رسانه‌های اصولگرا، شاهد اعتراضات سازمان دهی شده و شدیدی نبودیم. در مراسم استقبال از روحانی نیز، حضور آقای ولایتی مشاور رهبر جمهوری اسلامی، تعداد اندکی را که برای اعتراض به فرودگاه آمده بودند تحت‌الشعاع قرار داد. به نظر شما این وضعیت پایدار خواهد بود؟ یا اینکه شاهد اعتراضات گسترده از سوی مخالفین تندروتر رابطه با آمریکا در کشور خواهیم بود؟
هرمیداس باوند: ببینید این وضعیت و تحول جدیدی که به وجود آمده است، حاصل خواست بخش عمده مردم و در واقع اکثریت مردم ایران بوده است. در واقع این درک مشترک در دولت و مردم پدیدار شد که باید برای برون رفت از تنگنا و بحران کاری کرد. و اگر اقدامی صورت نگیرد پیامدهای آن بسیار نگران کننده خواهد بود. به هر حال این به حدی ملموس است، که هر کسی از هر گروه و جناحی که باشد، هر شهروند ایرانی باید این واقعیت را درک کند. که شرایط طوری ایجاب می‌کند که هر چه سریع تری رویه‌ای در پیش گرفته شود، که به این فشارهای خارجی که باعث بحرانهای داخلی است پایان داده شود. نکته دیگر اینکه، به هرحال بسیاری فعلا سیاست صبر و انتظار را درپیش گرفته‌اند، چون این به هر حال جریانی است که مقدماتش بسیار قابل توجه بوده، و هنوز مشخص نیست در آینده چه رخ می‌دهد، بنابراین من فکر می‌کنم در این مرحله همین سیاست صبر و انتظار را ادامه بدهند. اما با تمام این احوال هم با توجه به شرایط فعلی، اگر در ادامه روند، موفقیت‌های نسبی حاصل شود، اینها در شرایطی نیستند که موضع گیری‌هایشان بتواند تاثیر چندانی در اخلال در روند سیاستی که درپیش گرفته شده است، داشته باشد.
کورش زعیم: همه برنامه ها، چه در ایران و چه در امریکا، از پیش تدوین و هماهنگ شده بود. رفتار و گفتار رییس جمهور و وزیر خارجه امریکا و همچنین دبیرکل سازمان ملل و نماینده اتحادیه اروپا در امور خارجه و امنیت، حاکی از این بود که همه از پیش می‌دانستند چه باید بشود. بازی‌ها همه مکانیکی و نمایشنامه‌ای بود. در ایران هم بطور کلی، بجز صداهایی محدود از چند نفر و چند تارنمای افراطی که اشاره هایی در مخالفت یا اظهار نگرانی کردند اعتراضی نشد، که آنها هم زود خاموش شدند. برخی مراجع و امام جمعه‌های تندرو و افراطی، هم بنا بر دستور یا اجبار یا مصلحت اندیشی موضع خود را صد وهشتاد درجه تغییر دادند.
با وجود اینکه هنوز گروه‌های فشار قدرتمندی هستند که با عادی شدن روابط با امریکا و حل مسئله هسته‌ای و رفع تحریم‌ها موقعیت‌شان به خطر می‌افتد، من اعتراض یا مخالفت پایایی را پیش بینی نمی‌کنم.
زمانزاده:آقای روحانی چند بار تاکید کرد که وی اختیار تام از رهبر جمهوری اسلامی برای مذاکره دارد و این انعکاس گسترده‌ای در رسانه‌ها داشت. به نظر شما دلیل این تغییر نگرش ناگهانی چیست؟ تا چه حد نقش رهبری و تا چه حد شخصیت حسن روحانی در این تحول تاثیرگذار بوده است؟
هرمیداس باوند: ببینید سه عامل اساسی بود که در این جریان باعث تغییر نگرش و این رویکرد آقای روحانی شده است. اول همانطور که قبلا گفتم خواست اکثریت مردم ایران، که خواهان پایان یافتن تنش و بحران بودند. دیگری مواضعی بود که آقای روحانی اعلام کرده بودند و به رای مردم ایران گذاشته شد و مورد تایید مردم قرار گرفت و دیگری نافرجامی استراتژی قبلی، یعنی سیاست تهاجمی، تهدید و تنش‌زایی. اینها باعث این تغییر رویکرد به سیاست فعلی، یعنی تنش زدایی شده است. و نکته دیگر وحدت استراتژیک است، قبلا وحدت استراتژیک وجود نداشت، شورای عالی امنیت ملی پیگیر بود و دولت هیچ دخالتی نداشت برخی افراد و نهادها هم تاثیرگذار بودند. اما اکنون تصمیم گرفته شده و اختیارات به وزارت خارجه داده شده است. و برخلاف دوره آقای خاتمی، دولت و وزارت خارجه اختیار دارند. در حالی که در آن زمان اینطور نبود و حتی اگر خود آقای خاتمی هم حرفی می‌زد، توسط جریان‌های دیگر خنثی می‌شد. بنابراین، ظاهرا آقای روحانی در مذاکراتی که داشته‌اند و در پیش رو خواهند داشت، ظاهرا دارای اختیار و توانایی عملکرد هستند. مجموعه این عوامل باعث شده است که آقای روحانی با اعتماد به نفس بیشتری در جهت پیشبرد مذاکرات و اهداف مورد نظر گام بردارند.
کورش زعیم: ایشان هم پس از سی سال امریکاستیزی اکنون دریافته‌اند که راه کنونی فقط به سراشیبی عقب افتادگی و فقر مفرط و در نتیجه آشوبهای خیابانی و جنگ داخلی می‌انجامد. من نمی‌خواهم عملکرد آینده را پیش بینی کنم، ولی بازگشت به گذشته غیرممکن است.
هفته
. www.hafteh.ca
از آقایان هرمیداس باوند و کورش زعیم سپاسگزاریم
آخرین دیدگاه‌ها