با توجه به پيشينه‌ي تاريخي تحزب در ايران، چرا احزاب كارنامه‌ي قابل قبولي را در تاريخ معاصر ايران برجاي نگذاشته‌اند؟
من فكر مي‌كنم كه پاسخ به اين پرسش به يك بررسي گسترده در زمينه‌ي مسايل تاريخي ايران، احتياج دارد.
نكته‌ي ديگر اين است كه ما در تجربه‌ي سازمان‌هاي صنفي و به‌نوعي "جامعه‌ي مدني" سوابق بسيار ديرينه‌اي داشته‌ايم. ما سند تاريخي داريم كه ايران، دست‌كم از زمان اشكانيان، از سازمان‌هاي صنفي برخوردار است. اين سازمان‌هاي صنفي داراي سرودها، پرچم‌ها و علايم خاص خود بودند. و بي‌بروبرگرد در مسايل سياسي نيز موضع مي‌گرفتند و حضور فعال و مؤثري داشتند. اين جريان‌ها در دوران بعد از اسلام نيز در ايران مطرح هستند حتي جريان‌هايي كه خارج از بعد صنفي به‌وجود مي‌آيند و گروه‌هاي مختلف اجتماعي را در بر مي‌گيرند؛ جريان‌هايي كه با تفكر‌هاي عرفاني و تصوف جوانمردان گرد هم مي‌آمدند.
با چنين پيشينه‌اي، هنگامي كه در حدود 120 سال پيش در ايران، مسأله‌ي حزب مطرح مي‌شود، مي‌بايست از اين فرصت بهره مي‌گرفتيم و سازمان‌هاي اثرگذاري را به‌وجود مي‌آورديم؛ اما با توجه به نفوذ و دخالت قدرت‌هاي خارجي گوناگون از 170 سال گذشته و وجود حكومت‌هاي خود‌كامه كه در بيش‌تر موارد مورد حمايت اين قدرت‌ها بودند، خيلي دشوار مي‌شد تصور‌كرد كه گروه‌ها و احزاب مستقلي بتوانند تشكيل شوند و در فضاي سياسي ايران اثرگذار باشند و جامعه را به‌سمت افكار و برنامه‌هاي خودشان جلب كنند.
حضور قدرتمند دو استعمارگر سلطه‌گر انگلستان و روسيه و ضربه‌هاي سنگيني كه بر پيكر جامعه وارد ساخته بودند، افزون بر تجزيه‌ي بخش‌هاي عمده‌اي از كشور باعث شد لطمه‌هاي رواني زيادي بر روحيه‌ي مردم وارد شود. اين استعمارگران تلاش‌هايشان را در جهت به‌خدمت‌گرفتن كارگزاران حكومتي و ساماندهي جريان‌هاي سياسي ويران‌گري چون فراماسونري، به‌كار بسته بودند و اين از جمله عوامل مؤثري بود كه امكان شكل‌گيري سازمان‌هاي سياسي- ملي را با مشكل فراوان مواجه ساخته بود.
به‌جز اين دو قدرت، عثماني نيز در موارد مختلف كه فرصت پيدا مي‌كرد، اِعمال قدرت مي‌كرد؛ به‌عنوان مثال در جريان حزب دموكرات در آذربايجان، زماني كه "خياباني" و پيرامونيانش قادر مي‌شوند كه در آن‌جا نقش مؤثري را بر‌عهده بگيرند، عثماني‌ها به‌قصد تجاوز و سلطه بر آذربايجان، وارد آن‌جا شده و بلافاصله اقدام به تشكيل يك سازمان سياسي براي حمايت از خود مي‌كنند. دولت عثماني از آن‌جا كه حزب دموكرات را در مقابل خود مي‌بيند، تا آن‌جا پيش مي‌رود كه خياباني و چند تن از نزديكان او را تبعيد مي‌كند.
بنابراين، مجموعه عواملي كه در دوران معاصر ايران وجود داشته است، سبب شد تا سازمان‌هاي مستقل و ريشه‌داري كه بتوانند در طولاني‌مدت اثرگذار باشند، امكان شكل‌گيري و وجود نيابند؛ اين امر ارتباطي با استعداد جامعه و عدم شعور و شناخت جامعه ندارد.
يعني از نظر شما جامعه‌ي ايران مي‌توانست پذيراي تحزب در جامعه باشد و به‌هيچ‌وجه در عدم موفقيت تحزب در ايران مقصر نبود؟
همان‌گونه كه گفتم پرداختن به اين موضوع احتياج به بررسي‌هاي گسترده دارد. بنابراين عواملي كه در جامعه‌ي بيمار ايران آن روز وجود داشت، نيز مي‌توانست تأثيرگذار باشد؛ مانند فقر و بي‌سوادي گسترده‌اي كه بر جامعه‌ي ايران حاكم بود؛ چنان‌كه روس‌ها با پولي كه خرج مي‌كردند، روزنامه‌نگاران را مي‌خريدند، كاغذ روزنامه مي‌دادند.
بنابراين مشكلات فراوان جامعه‌ي آن‌زمان را نيز نمي‌توان ناديده‌گرفت؛ جامعه‌اي كه به‌دلايل متعدد، افرادي سرسپرده به سياست‌هاي خارجي را درون خود دارد و كساني كه شناخت و آگاهي‌هايي دارند را در جهت تثبيت موقعيت خود و براي رسيدن به قدرت به‌كار مي‌گرفتند؛ سازمان‌هاي سياسي، روزنامه و قلم‌هاي تند را به‌كار مي‌گرفتند. بنابراين درگيري بين اين افراد و سودجويي‌هاي آن‌ها نيز مجموعه‌اي از عوامل و نارسايي‌هايي است كه بايد به ديگر عوامل افزوده شود.
از مجموعه صحبت‌هاي شما، مي‌توان عوامل شكست تحزب در ايران را به سه دسته تقسيم‌بندي نمود: دخالت خارجي، استبداد داخلي و بخش روشن‌فكر و تحصيل‌كرده‌ي جامعه؛ البته شما كل جامعه را نه‌تنها مقصر نمي‌دانيد بلكه مستعد رشد احزاب نيز مي‌دانيد...
ملاحظه‌كنيد! درباره‌ي توده‌ي جامعه بايد يادآور شوم كه در آن شرايط با توجه به مجموعه اوضاع و احوال و فشاري كه بر گُرده‌ي مردم در تمامي زمينه‌ها وارد مي‌آمد و به‌ويژه پايين‌بودن ميزان آگاهي و سواد مردم، نمي‌توان انتظار داشت كه شناخت لازم را درباره‌ي حزب و نقش واقعي آن در تغيير سرنوشت بلازده‌ي خود داشته باشند. از ياد نبريم كه در آن‌زمان روحانيت از قدرت و نفوذي همه‌جانبه برخوردار بود، بخش وسيعي از آن در پيوند با ساختار حاكميت و صاحبان قدرت قرار داشت و در ناآگاه نگه‌داشتن توده‌ي مردم و تقويت جنبه‌هاي فراقي در جامعه فراوان اثرگذار بود.
مي‌خواستم در مورد حزب‌پذيري حكومت مركزي و اين‌كه تا چه ميزان به پاگيري احزاب و سازمان‌هاي سياسي اجازه داده مي‌شد، بيش‌تر توضيح دهيد.
در دوران معاصر اصولاً با چنين پديده‌اي برخورد نمي‌كنيم، مگر در مواردي كه خود حكومت در بنيان‌گذاري جريان‌هاي سياسي در ايران دخيل مي‌شود؛ مانند حزب دموكرات قوام‌السلطنه يا حزب‌هاي گوناگوني مثل احزاب مردم، ملّيون و رستاخيز كه پس از كودتاي 28 مرداد توسط حكومت در ايران شكلگرفت. اين احزاب به‌طور كامل در اختيار حاكميت بود.
در برخي موارد نيز، حزب‌هايي به‌وجود آمدند كه در بخشي از دوران حيات خود آن‌قدر قدرت داشتند كه دولت نمي‌توانست هيچ‌گونه مزاحمتي براي آن‌ها فراهم‌كند؛ زيرا كه اين سازمان‌هاي سياسي، ساخته و پرداخته‌ي قدرت خارجي بودند.
مي‌توانيد از اين احزاب نام ببريد؟
مثلاً حزب توده؛ اين حزب شعبه‌اي بود از حزب كمونيست شوروي در ايران كه زير سرنيزه‌ي ارتش سرخ شكلگرفت، پايه‌گذاري شد و با كمك شوروي در ايران صاحب نشريه شد. اين حزب حضور خيلي مؤثري در ايران داشت، دست به تظاهرات گسترده مي‌زد، در سراسر كشور از كلوپ‌هاي مختلف برخوردار بود و براي جذب و جلب مردم، فعاليت‌هاي مختلف فرهنگي و هنري مختلف را تدارك مي‌ديد؛ همه‌ي اين‌ها زير سايه و حمايت مستقيم، آشكار و عريان دولت شوروي بود. واقعيت اين است كه تنها حزبي كه در ايران در بخش عمده‌اي از زمان فعاليتش از آزادي بي چون و چرا برخوردار بود، حزب توده بود.
مي‌گويند حزب توده از نظر تعاريفي كه براي احزاب وجود دارد، تنها حزب واقعي در تاريخ ايران است؛ نظر شما در اين مورد چيست؟
به اعتبار همان نكاتي كه عرض‌كردم، بله! حزب توده، حزبي بود كه از نظر ايدئولوژي، شكل سازماني، فعاليت‌هاي فرهنگي، هنري و تبليغاتي و ساماندهي‌كردن گردهم‌آيي‌هاي مختلف، براساس الگويي مشخص و ساخته-پرداخته شده از طرف دستگاه "پوليت بورو"ي حزب كمونيست شوروي در ايران عمل مي‌كرد. حزب توده حتي در زمينه‌ي ادبيات يا در زمينه‌ي اين‌كه بايد با چه نگرشي به فرهنگ يا مساله‌ي هنر نگاه كرد، از ترجمه‌ي نوشتارهايي استفاده مي‌كرد كه در يك مركز واحد در چارچوب قالب‌هاي پيش‌ساخته به توليد آن پرداخته مي‌شد.
حزب توده با اين قد و قواره از حمايت‌هاي اقتصادي و امكانات مختلفي بهره مي‌برد؛ درحالي‌كه هيچ سازمان سياسي ديگري از اين امكانات بهره‌مند نبود. در برابر، سازمان‌هاي ملي نيز در اين كشور پاگرفتند كه از درون جامعه جوشيدند و توانستند به‌گونه‌اي بستر حركت سياسي ملي را در ايران سازماندهي‌كنند و در برابر همين حزب توده در سطح جامعه عرض اندام كنند؛ مانند حزب ايران كه در برهه‌اي از زمان، حزبي بود كه از توانمندي‌هاي بالايي برخوردار بود و توانست تفكر ملي را در جامعه‌ي ايران به‌وسيله‌ي جمعي از تحصيل‌كردگان صاحب انديشه مطرح‌كند. همچنين در زماني كه حزب توده در اوج قدرت بود و از كمك‌ها و حمايت‌هاي بيگانگان برخوردار مي‌گشت، جرياني در دل جامعه شكلگرفت كه يك فرد بالاي 30 سال در آن ديده نمي‌شد و همه‌ي آن‌ها جوان‌هاي دبيرستاني و معدودي دانشگاهي بودند؛ مانند جريان پان ايرانيست كه توانست با قدرتي مثل حزب توده رودرو بشود. اين جريان توانست قدرت و اتوريته‌ي حزب توده را زير سوال برده و به جامعه نگرش ديگري بدهد و اجازه ندهد كه حزب توده با برخورداري از همه‌ي امكانات، جامعه را در قبضه‌ي خود درآورده و ايران را نظير كشورهاي اروپاي شرقي تبديل به زايده‌‌اي از اتحاد شوروي بكند.
بنابراين وجود سازمان‌هاي سياسي كه از درون جامعه به‌وجود آمدند و تا امروز حتي يك سند وجود ندارد كه اين سازمان‌ها ساخته و پرداخته‌ي بيگانه باشد و حمايت بيگانه را پشت سر خود داشته باشد، نشان‌دهنده‌ي اين است كه استعداد جامعه‌ي ايران براي سازماندهي سازمان‌هاي سياسي ملي قابل ملاحظه بود ولي امكان آن را به جامعه ندادند؛ به‌عنوان مثال نيروي سوم به رهبري خليل ملكي كه در برهه‌اي از زمان توانست اقتدار طرز تحليل كمونيست‌ها را در هم بشكند و جوان‌هاي اين مملكت را به باور ديگري برساند و بتواند در ابعاد گسترده‌اي در جامعه اثر بگذارد كه هنوز هم اين اثر در جامعه‌ي ايران قابل مشاهده است.
من از صحبت‌هاي شما اين‌گونه استنباط‌كردم كه وجود حزب توده، بستر‌ساز چنين حركت‌هايي در جهت تحزب در ايران شد؛ اين برداشت من تا چه حد درست است؟
يكي از عوامل شكل‌گيري جريان‌هاي سياسي در يك كشور، مي‌تواند جرياني باشد كه جامعه در برابرش واكنش نشان مي‌دهد و همين‌امر سبب شود تا جريان‌هاي ديگري در مقابل آن شكل بگيرد. اگر از اين زاويه نگاه كنيم، بدن شك نقش حزب توده و نقش فرقه‌ي دموكرات در تلاش براي جدايي آذربايجان، توانست نيروهاي ملي ايران را وادار به واكنش كرده و جريان‌هاي سياسي ملي براي رودررويي با اين مسايل شكل بگيرد.
به‌جز حزب توده، ديگر احزاب شكل‌گرفته در ايران موفقيت چنداني كسب نكردند. علت اين عدم موفقيت چه بود؟ چرا ساير احزاب نتوانستند از منظر كار حزبي عملكرد موفقي داشته باشند؟
شما موقعيت ديگر احزاب را نبايد فراموش‌كنيد. وقتي كه حزب توده به‌قدرت مي‌رسد، قدَرقدرتي مانند اتحاد شوروي آن را سازماندهي مي‌كند و در درون نيز حاكميت در قالب دولت قوام‌السلطنه با آن ائتلاف مي‌كند و سه وزير از آن حزب در كابينه حضور مي‌يابند. ولي از همان زمان راه براي فعاليت تمام سازمان‌هاي ملي بسته مي‌شود. شما در كودتاي 28 مرداد شاهد اين هستيد كه تمام سازمان‌هاي سياسي ملي مانند حزب ايران، حزب ملت ايران، سازمان پان‌ايرانيست، حزب مردم ايران و نيروي سوم با چه برخورد خشونت‌باري از سوي حاكميت مواجه مي‌شوند. با اين‌حال از فرداي 28 مرداد، تمام سازمان‌هاي سياسي ملي، در چارچوب نهضت مقاومت ملي ايران شكل مي‌گيرند و نهضت مقاومت ملي مي‌تواند قدرتي را به‌وجود آورد كه براي چند سال به‌شدت حاكميت را به چالش مي‌كشد و به‌اين‌ترتيب سرانجام به‌شكل‌گيري جبهه‌ي ملي دوم مي‌انجامد. اگر در مورد جبهه‌ي ملي دوم بي‌انصافي نباشد، قدرتمند‌ترين جريان سياسي بود كه در ايران به‌وجود آمد و توانست بر تمامي گروه‌ها و جريان‌هاي جامعه‌ي ايران به‌شدت اثرگذار باشد.
من سؤالم را به اين صورت تبيين مي‌كنم: حزب توده توانست حتي در كوچك‌ترين و دورافتاده‌ترين روستاهاي ايران پايگاه داشته باشد، به حمايت خارجي هم كاري ندارم، ولي جريان‌هاي ملي مانند حزب ايران، پان‌ايرانيست و جريان خليل ملكي تنها در يك بخش خاص و در آن‌زمان محدود جامعه مانند مدارس، دانشگاه و بخش‌هايي از بازار پايگاه و نفوذ پيدا كردند. چرا نمي‌توانستند در پيداكردن پايگاه در ساير توده‌هاي مردم و جامعه موفق باشند؟
تمام موفقيت‌هاي حزب توده مربوط مي‌شود به چند سال نخستين فعاليت و زماني كه قدرت اتحاد شوروي در ايران وجود دارد و براي اين حزب بسترسازي مي‌كند. شهرهايي كه حزب توده در آن‌ها پايگاه داشت، شهرهايي بود كه روس‌ها در آن‌جا حضور داشتند؛ مثلاً حزب توده در بوشهر از قدرت برخوردار نبود ولي در قزوين، در پادگاني كه روس‌ها در بخش شمالي شهر درست مي‌كنند، گروه‌هاي نمايش و دسته‌ي موزيك روس‌ها براي مردم برنامه اجرا مي‌كردند و به حزب توده اجازه مي‌داد تا از اين امكانات بهره بجويد.
كساني كه به اين نكته تكيه مي‌كنند كه حزب توده توانست از سازماندهي گسترده برخوردار باشد و بتواند در بسياري جاها نفوذ پيدا كند، اين مسأله را از ذهن خود بيرون مي‌برند كه حزب توده به‌وجود آمد كه بتواند قدرت را در ايران به‌سود اتحاد جماهير شوروي قبضه‌كند. اسنادي كه امروز منتشر شده است نشان مي‌دهد كه همين برنامه را در مورد فرقه‌ي دموكرات نيز به‌كار گرفته‌اند.
شوروي مي‌خواست توسط حزب توده و انجام مانورهاي مختلف در يك مدت زماني مشخص ايران را از زير چتر انگليس بيرون‌كشيده و حداقل تا مركز ايران را به زير چتر خود آورد. به‌همين دليل مي‌بينيم كه حزب توده تا اصفهان كه يكي از مهم‌ترين كانون‌هاي صنعتي ايران است، پيش مي‌رود. ضمن اين‌كه بدون هيچ‌گونه مزاحمتي از سوي حاكميت، مي‌توانست شعارهايي را مطرح‌كند كه بر روي بخشي از جامعه اثرگذار بود و باعث مي‌شد بتواند گروه‌هايي را كه خود و جامعه را در شرايط نامساعد اجتماعي، اقتصادي مي‌ديدند، جلب و جذب كند.
از طرفي شما مي‌فرماييد كه شوروي از طريق حزب توده توانست بخشي از فضاي سياسي ايران را به‌دست خود گيرد، درحالي‌كه نيروهاي مستقل در داخل نتوانستند به آن صورت جوّ جامعه را با خود همراه‌كنند، از طرفي هم در ابتداي سخنان خود فرموديد كه جامعه‌ي ايران به‌دليل پيشينه‌ي تاريخي كه در تشكيل سازمان‌هاي صنفي داشت، مي‌تواند حزب‌پذير باشد؛ ولي شاهديم كه تجربه‌ي بسيار موفق حزبي در ايران مثل حزب توده، منتسب به جريان خارجي است. در حقيقت در اين فضاي مساعد اجتماعي، هيچ حزب مستقل داخلي نداريم كه بتواند به‌صورت فراگير، سطوح مختلف جامعه را با خود همراه‌كند. چنين اتفاقي نه در حكومت‌هاي قبلي افتاده است، نه در حاكميت حال حاضر ايران. حتي شرايط در حال‌حاضر بدتر هم شده است.
شما پرسش خود را به‌جايي كشانديد كه مي‌تواند توجيه‌كننده‌ي بسياري از مسايل باشد. در حال حاضر ساختار حاكميت، بايد در شرايط خاص خودش مورد بررسي قرارگيرد. اين ساختار مي‌خواهد خود را دموكراتيك نشان بدهد ولي براي دموكراسي تعاريف ويژه‌ي خودساخته‌ي خود را دارد كه با هزار ترفند هم نمي‌شود مفهوم دموكراسي را از آن به دست داد. اين ساختار حزب را قبول دارد ولي حزبي را مي‌پذيرد كه وابستگي مطلق، بي چون و چرا و همه‌جانبه را به ايدئولوژي حاكم داشته باشد. به‌همين‌دليل مي‌بينيد كه فرداي كنار گذاشتن دولت موقت يا به‌عبارتي روشن‌تر از سال 1360، حركتي در جهت نابودكردن همه‌ي جريان‌هاي سياسي به‌وجود مي‌آيد. در اين زمينه متأسفانه برخي جريان‌ها نيز وجود داشتند كه با ظاهري دموكراتيك در عمل، در مسير قبضه‌كردن همه‌ي قدرت به‌نفع خود بودند. اين جريان‌ها در عمل كمك‌كردند تا موجبات سركوب گسترده در اختيار حاكميت قرارگيرد.
بنابراين موضوع، مسأله‌ي آمادگي يا كوتاهي جامعه نيست؛ مسأله‌ي نوع برخورد صاحبان قدرت در جامعه است كه چه‌گونه به اين باور برسند كه وجود حزب نظير آن‌چه كه در غرب وجود دارد را بايد بپذيرند. در دنيا يكي از ويژگي‌هاي احزاب اين است كه با طرح برنامه‌هاي خود و نقدهاي كوبنده از سياست‌هاي حاكم، بتوانند خود را به جامعه عرضه‌كرده و در مسير دست‌يابي به قدرت حركت‌كنند اما در ايران اگر شما بخواهيد به‌عنوان يك سازمان حزبي براي كسب قدرت در آينده، در صحنه حضور پيدا كنيد، با نام‌هايي چون "محارب" و برانداز با شما برخورد مي‌شود. در چنين فضايي امكان ندارد احزاب بتوانند به‌قدرت لازم برسند و بتوانند به صورت فراگير در تمامي زواياي جامعه اثر بگذارند.
در يك شرايط و فضاي انتزاعي و فرضي؛ اگر ساختار حاكميت كنوني دموكراتيك باشد و فضاي اجتماعي ما، همين باشد كه در حال حاضر با آن روبه‌رو هستيم، آيا تحزب مي‌تواند رونق بگيرد؟
چرا كه نه؟! اگر اين فرصت به‌وجود آيد، شك نكنيد كه در فاصله‌ي يك يا دو سال دست‌آورد به‌شدت چشم‌گيري را خواهيد داشت. با اين‌حال چون جامعه تا از زير فشار بيرون آمده، بدون شك در بين جريان‌هاي سياسي كه مي‌خواهند در فضاي باز عمل‌كنند، به‌طور طبيعي برخوردها و تنش‌هايي روي خواهد داد. مگر احزابي با سابقه‌هاي دويست ساله در دنيا در همان ابتداي فعاليت، توانستند همه‌ي مشكلات خود را حل‌كنند؟ اين كشورها هم افت و خيزهاي خاص خود را داشتند تا توانستند ساختار دموكراسي حزبي را هضم‌كرده و براساس معيارهاي شناخته‌شده‌ي آن عمل‌كنند.
در ايران هم اگر يك فضاي معقول به‌وجود آيد، با يك فاصله‌ي زماني منطقي شما مي‌توانيد شاهد شكل‌گيري چند حزب مقتدر باشيد. اگر شرايطي به‌وجود آيد كه احزاب پيشينه‌دار بتوانند وارد صحنه‌ي سياسي ايران بشوند، ملاحظه خواهيدكرد كه با گذشت مدتي به‌نسبت‌كوتاه، اين احزاب مي‌توانند به‌صورت سازمان‌هايي درآيند كه بتوانند تحولات چشم‌گيري را در جامعه پايه‌گذاري‌كنند؛ تحولاتي كه نه‌تنها بتواند كشور را از بحران‌هاي فراگير و ويران‌گر امروز رهايي ببخشد، بلكه قادر باشد تا بنيان‌هاي قدرتمندي در مسير دست‌يابي به ساختار يك جامعه‌ي مدني پيشرو و پويا براي آن پديد آورد. ساختاري كه با تكيه بر اصل شهروندي برابر و استقرار عدالت اجتماعي، شايسته‌سالاري و حاكميت ملي، يك‌پارچگي كشور و وحدت ملي در آن از هر گزندي بركنار بمانند و در پرتوي كوششي همگاني با بهره‌مندي از موقعيت استراتژيك بسيار حساس كشور، ايراني توانمند و ملتي آزاده و برخوردار از رفاه بالا در منطقه پديدار بگردد.
